Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 6 февраля 2022 — 22:59
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Одной из целей может быть подготовка к наступления.
...
А возможен и вариант политического давления
Вот Вам примеры состояния "нахождения перед наступлением".
Гот пишет:
демонстрация возможностей для ответного удара
И пример "нахождения в обороне".
Mack11
Отправлено: 6 февраля 2022 — 23:33
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo
Цитата:
И опять пустословие, про то, что якобы что-то было, но что было, продемонстрировать Вы не в состоянии. Из этого следует единственный вывод: ничего не было продемонстрировано, а Вы нам просто пытаетесь запудрить мозги.
Пустословием является Ваш ответ.
Цитата:
Откуда у Вас в голове взялась такая глупая мысль, что Планы прикрытия составлялись на случай учений?
Ничего глупого в ней нет.
Она взялась из Вашего утверждения:
Цитата:
Мир, войны нет" не исключает возможности ведения обороны. Например, с учебными целями.
Т. е Вы считаете, что ПП создавались не на случай войны, а для проведения учений.
Если же Вы так не считаете, то Ваш пример с "обороной в учебных целях" мимо.
Цитата:
Но как прикажите понять Вашу мысль о принятии в качестве такой границы наличие войны/мира?
Ну Вы же сами доказываете, что ПП реализуются при отсутствии нападения со стороны Германии. Мир, войны нет.
Соответственно нет обороны. Есть лишь действия по подготовке к обороне.
Цитата:
Вы наверное не имели опыта "сидения в окопах" в мирное время. И войны нет, а стреляют же друг в друга.
Ну и что с того? Погранцов могут обстрелять с сопредельной стороны и что?
Цитата:
Да знаю я, что там написано. И что дальше? Из этого предложения совсем не вытекает, что введение в действие Плана прикрытия напрямую увязано с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания.
Именно это и вытекает.
Причем прямо. То, что Вы не желаете это признавать, никак не отменяет факта прямой связи ввода ПП в действие и МСР.
Цитата:
В директивах на разработку Плана прикрытия указано, что "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"". Как не смотрите на это, но тут нет ничего про связь решения о вводе в действие ПП с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания. Ну не написано там что-то типа: План прикрытия вводится в действие не позднее суток после принятия решения о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания ...".
А с чего Вы вообще взяли, что в ПП должна указываться эта информация?
Цитата:
А при чем тут мои фантазии
А притом, что Вы пишете собственные фантазии, основанные на "Верьтемнеязнаю" при этом даже когда Ваи привели цель прикрытия из ПП, Вы продолжаете доказывать, непонятно на основании чего, что ПП не увязан с МСР.
Цитата:
Осталось Вам понять, что введение в действие Плана прикрытия никакой прямой связи не имеет с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания.
Имеет. И прямую связь.
У меня текст документа. Что у Вас, кроме эмоций?
Цитата:
Вот так в юмористическом виде выглядит Ваше "увязывание введения ПП с решением о проведении МСР. Ваша конструкция под превентивный удар сплошняком основывается на ошибках.
Ну так покажите эти ошибки.
Цитата:
Написано: "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск—Полоцк, или на Ковно—Вильно и далее на Минск"
Так это написаны вероятные действия Германии, по мнению СССР.
СССР также планировал удары:
Цитата:
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней
Вот же блин, а ребята-то и не знают!!! Радость Надо Вам всем рассказать, что СССР ввел в действие заблаговременно ПП, и немцы "срисовали выдвижение этой массы войск", после чего использовали полученную информацию для разгрома советских войск летом 1941 года. Поистине это гораздо оригинальнее, чем повторять давно "убитую" версию с превентивным ударом.
Затрудняюсь понять мысль, которую Вы хотели сказать этой фразой.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 6 февраля 2022 — 23:45
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo
Цитата:
Оборонительный характер действий советских войск по ПП следует из содержания документов, и это еще один факт
Мы уже выяснили, что ввод в действие ПП и их реализация не увязаны с нападением Германии.
Соответственно нет никакой обороны.
Цитата:
Откуда у Вас в голове такая абсурдная мысль, что отсутствие у Гитлера оборонительных планов должно как-то доказывать существование оборонительных планов у СССР?
У меня нет такой мысли.
Это Вы написали, что у Гитлера не было оборонительных планов. На что Вам и ответили, что это не доказывает наличие оборонительных планов у СССР.
Т. е. мы не ведем речь о планах Гитлера, для чего Вы упомянули их - неизвестно.
Речь о советских планах. Так понятно?
Цитата:
И что с того, что так написали?
И то с того, что нечего тогда про дипломатов писать.
Цитата:
возможность введения в действие ПП еще до начала фактического вторжения противника ("несвязанность"Подмигивание никак не отменяет оборонительного характера ПП.
Отменяет прямо.
Цитата:
Неужели Вам не по силам понять, что "в более узких рамках" означает не войну, а например, вооруженный конфликт?
А как на местах должны определить, артобстрел и авиаудар по приграничному городу это война или вооруженный конфликт? Вы для чего это вообще разделяете?
Цитата:
Бита Ваша карта с этими "пояснениями". Читайте по несколько раз мои ответы
Ваши ответы основаны на "Верьтемнеязнаю" потому и не бьют мою карту.
Цитата:
Не "УБД", а правильно будет "ВБД" - ветеран боевых действий.
Не важно по сути вопроса.
Lew
Отправлено: 6 февраля 2022 — 23:55
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
Lew пишет:
Однако в военной науке считается что наоборот наступление не может возникнуть если раньше не возникла оборона.
Mack11 пишет:
Чем докажете?
Да это в доказательствах не нуждается, почитайте труд Клаузевица, он очень доступно и логически выверенно обосновывает что наступление одной стороны невозможно без наличия обороны у другой стороны, т.е. в этой связке оборона первична.
И я с этим выводом согласен, к тому же он вполне соответствует еще и 3-му закону Ньютона
Так что ваше умозаключение о том, что оборона невозможна пока не возникло наступление (нападение) есть плод вашего невежества, в частности отсутствия базовых военных знаний и неосведомленность о сути понятий, используемых в военном деле
(Отредактировано автором: 6 февраля 2022 — 23:57)
Mack11
Отправлено: 7 февраля 2022 — 00:12
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Lew пишет:
Да это в доказательствах не нуждается
Т.е.ничем не докажете.
Значит нафантазировали.
Гот
Отправлено: 7 февраля 2022 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Вам примеры состояния "нахождения перед наступлением".
alexeybo пишет:
И пример "нахождения в обороне"
Прекрасно. Значит, вы поняли, что состояние мира вовсе не равно обороне. Всё зависит от собственных конкретных планов, а также от действий противоположной стороны.
Возвращаясь в обстановке в мае-июне 1941г., то действия СССР по скрытой мобилизации и выдвижению войск к западной границе могло являться реализацией плана по действиям армии в случае реализации Гитлером плана "Морской лев". мОГЛИ Если бы Англия пала (была оккупирована немцами или подписала мирный договор на условиях Германии), то положение СССР стало бы критическим. Так что лучшим временем для вступления во 2МВ являлся бы момент, когда немецкие и английские армии будут истреблять друг-друга входе "Морского льва"...
Lew
Отправлено: 7 февраля 2022 — 11:44
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mack11 пишет:
Lew пишет:
Да это в доказательствах не нуждается
Т.е.ничем не докажете.
Значит нафантазировали.
Вы опять троллите?
Lew пишет:
почитайте труд Клаузевица, он очень доступно и логически выверенно обосновывает что наступление одной стороны невозможно без наличия обороны у другой стороны, т.е. в этой связке оборона первична.
И я с этим выводом согласен, к тому же он вполне соответствует еще и 3-му закону Ньютона
alexeybo
Отправлено: 7 февраля 2022 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
Пустословием является Ваш ответ.
Да можете не напрягаться уже. Понятно, что Вы не в состоянии представить доказательство своим словам.
Mack11 пишет:
Ничего глупого в ней нет.
Она взялась из Вашего утверждения:
Цитата:
Мир, войны нет" не исключает возможности ведения обороны. Например, с учебными целями.
Т. е Вы считаете, что ПП создавались не на случай войны, а для проведения учений.
Если же Вы так не считаете, то Ваш пример с "обороной в учебных целях" мимо.
Осуществляя такую натяжку Вы примитивно пытаетесь исказить мое мнение. Недостойное это поведение. Мое мнение про оборону с учебными целями - в самую точку. Если у Вас нет своих доводов против этого, то лучше Вам промолчать, чем опускаться до такой низости. В моих мыслях и словах не было идеи о том, что ПП создается с учебными целями. Это Ваш бред.
Mack11 пишет:
Ну Вы же сами доказываете, что ПП реализуются при отсутствии нападения со стороны Германии. Мир, войны нет.
Соответственно нет обороны. Есть лишь действия по подготовке к обороне.
На мой вопрос о разграничении подготовки и обороны/наступления Вы дали два ответа. Я Вам эти ответы не подсказывал. Вместо пояснения по одному из них, Вы переводите стрелки с какого-то перепуга на меня. Вы не в состоянии отвечать за свои слова. Это еще одно подтверждение необоснованности Ваших слов.
Вы свой бред мне не приписывайте, ведь это Ваши слова про "Мир, войны нет.
Соответственно нет обороны".
Mack11 пишет:
Ну и что с того? Погранцов могут обстрелять с сопредельной стороны и что?
Причем тут обстрелы погранцов с сопредельной? Речь же не об этом.
Mack11 пишет:
Именно это и вытекает.
Причем прямо. То, что Вы не желаете это признавать, никак не отменяет факта прямой связи ввода ПП в действие и МСР.
Мантры Ваши уже никого не убеждают.
Mack11 пишет:
А с чего Вы вообще взяли, что в ПП должна указываться эта информация?
А с того, что, если бы ПП был напрямую связан с МСР, то это и могло бы так выглядеть в тексте ПП. А Вы тяните за уши фразу, которая никак не говорит о связи введения в действие ПП с принятием решения о проведении МСР. В той фразе, на которую Вы ссылаетесь, говорится о цели разработки ПП, но не о связи введения в действие ПП с принятием решения о проведении МСР. Вы пытаетесь обмануть людей выдавая желаемое за действительное.
Mack11 пишет:
А притом, что Вы пишете собственные фантазии, основанные на "Верьтемнеязнаю" при этом даже когда Ваи привели цель прикрытия из ПП, Вы продолжаете доказывать, непонятно на основании чего, что ПП не увязан с МСР.
Не повторяйтесь, от этого Ваше мнение не становится более обоснованным.
Mack11 пишет:
Имеет. И прямую связь.
У меня текст документа. Что у Вас, кроме эмоций?
Вы еще глубже опустились во вранье. Если память Вас подводит, то чаще перечитывайте, то, что Вам ранее писали. Напомню, для того, кто совсем утерял память, что я Вам ранее привел текст документа, в котором говорится как вводится в действие ПП. И там нет никакого упоминания о МСР, Потому Ваша цитата про цель подготовки ПП, не к месту для подтверждения связи введения в действие ПП с принятием решения о проведении МСР.
Mack11 пишет:
Ну так покажите эти ошибки.
Я этим несколько последних дней и занимаюсь в этой теме. Если Вы не хотите этого видеть и признавать, то это Ваша проблема.
Mack11 пишет:
Так это написаны вероятные действия Германии, по мнению СССР.
СССР также планировал удары:
Цитата:
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней
С памятью у Вас совсем плохо, вот Вы и не помните. Я Вам приводил цитаты. См. https://istorya.pro/moglo-li-pro....html#1644081960
Могу повторить:
"Первый вариант — развертывание к югу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Тилица и верхнее течение р. Одер".
Последовательность действий тут указана. Аналогично с задачами фронтов, из их последовательности вытекает, что удар РККА будет наносить после осуществления оборонительных действий. Например:
"Северо-Западный фронт — основные задачи:
1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника.
2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.
4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
...
Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.
...
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач".
Я понимаю, что эта информация рушит построенные Вами химеры, а потому Вы предпочтете "забыть" это или "не понять". Но это опять же - Ваши проблемы.
Mack11 пишет:
Затрудняюсь понять мысль, которую Вы хотели сказать этой фразой.
Объясняю просто: Ваша идея про то, что немцы срисовали выдвижение советских войск по ПП, и использовали эти данные для разгрома советских войск в западных округах летом 1941 г., является совсем не правдивой и не умной.
alexeybo
Отправлено: 7 февраля 2022 — 13:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
Мы уже выяснили, что ввод в действие ПП и их реализация не увязаны с нападением Германии.
Соответственно нет никакой обороны.
Вы опять мухлюете, выдавая желаемое за действительное. У нас было согласие лишь в том, что введение ПП не связано с обязательным началом вторжения Германии. Это значит, что ввод ПП в действие может быть осуществлен еще до начала вторжения. Однако Вы жульничаете, притягивая сюда еще и "реализацию ПП". Я вполне определенно указывал ранее, что реализация ПП будет зависеть от действий противника. Если противник не совершит вторжения, то реализация ПП будет осуществляться в одном виде, если противник совершит локальное вторжение, то ПП будут осуществляться в другом виде, а если противник совершит полномасштабное вторжение, то ПП будет выполняться в "полном" виде.
Mack11 пишет:
У меня нет такой мысли.
Это Вы написали, что у Гитлера не было оборонительных планов. На что Вам и ответили, что это не доказывает наличие оборонительных планов у СССР.
Т. е. мы не ведем речь о планах Гитлера, для чего Вы упомянули их - неизвестно.
Речь о советских планах. Так понятно?
Вы неудачно пытаетесь оправдаться за свою ошибку. Вы не согласны с тем, что у Гитлера не было оборонительных планов по отношению к войне с СССР? Это ведь Вы ответили, что отсутствие у Гитлера оборонительных планов не доказывает наличие оборонительных планов у СССР. Для чего Вы это "выдали"? Что хотели сказать? Вы таким образом возражали. Вот и получается глупость рожденная у Вас в голове. Не пишите по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Mack11 пишет:
И то с того, что нечего тогда про дипломатов писать.
Это от чего не писать про дипломатов? Потому, что это выбивает почву из-под основания Вашей конструкции с превентивным ударом?
Mack11 пишет:
Отменяет прямо.
Бездоказательное заявление.
Mack11 пишет:
А как на местах должны определить, артобстрел и авиаудар по приграничному городу это война или вооруженный конфликт? Вы для чего это вообще разделяете?
Странные у Вас вопросы появляются. Война не ограничивается артобстрелом или авиаударом, ни по форме, ни по содержанию. Артобстрел или авиаудар - не война.
Mack11 пишет:
Ваши ответы основаны на "Верьтемнеязнаю" потому и не бьют мою карту.
Успокаиваете себя и пытаетесь укрепиться в своей вере?
Mack11 пишет:
Не важно по сути вопроса.
Важно. В мелочах дьявол скрывается.
P.S. Мне прискучило тратить свое время. Повторение Вами старых мантр и банальное "отрицалово" фактов не позволяют развиваться дальше разговору. Крутиться без конца вокруг одного - неинтересно. Кроме того, нельзя научить того, кто учиться не желает и намеренно сопротивляется этому процессу. У Вас если есть желание оставаться в плену прежних своих ошибочных взглядов, то это Ваше желание.
Есть много оригиналов, которые не из здравого рассудка, а только из стремления выделиться, придерживаются экстравагантных версий. Это их выбор.
Потому, Вы уж извините меня за возможное отсутствие моих ответов на будущие Ваши реплики.
alexeybo
Отправлено: 7 февраля 2022 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Прекрасно. Значит, вы поняли, что состояние мира вовсе не равно обороне. Всё зависит от собственных конкретных планов, а также от действий противоположной стороны.
Возвращаясь в обстановке в мае-июне 1941г., то действия СССР по скрытой мобилизации и выдвижению войск к западной границе могло являться реализацией плана по действиям армии в случае реализации Гитлером плана "Морской лев". мОГЛИ Если бы Англия пала (была оккупирована немцами или подписала мирный договор на условиях Германии), то положение СССР стало бы критическим. Так что лучшим временем для вступления во 2МВ являлся бы момент, когда немецкие и английские армии будут истреблять друг-друга входе "Морского льва"...
Гот, ежику понятно, что состояние мира не равно обороне. Вы ломитесь в открытую дверь. Правда я еще не понял, с чем Вы туда ломитесь.
В мае-июне 1941 года было уже давно понятно, что "Морской лев" не может быть реализован немцами. Если бы немецкие соединения концентрировались в западной части Европы, то никакой необходимости для СССР выдвигать войска к западной границе не было бы. "Скрытая мобилизация" (я не согласен с тем, что призыв приписного состава можно назвать так) - попытка хоть как-то уровнять советские войска по уровню отмобилизованности с полностью отмобилизованной армией Германии.
СССР находился в стадии модернизации армии, результат "Морского льва" не предрешен, в случае вступления в войну СССР получает "Восточный фронт" с японцами. Нет никаких признаков, что СССР стремится избавиться от статуса нейтральной страны. Максимально длительное сохранение статуса нейтральной страны соответствует интересам СССР.
Гот
Отправлено: 7 февраля 2022 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
ежику понятно, что состояние мира не равно обороне. Вы ломитесь в открытую дверь
Вам следовало бы повнимательнее читать посты, относительно которых я высказал свою точку зрения.
Вот, что говорил Лев: "Однако в военной науке считается что наоборот наступление не может возникнуть если раньше не возникла оборона.
Само понятие войны возникает не из наступления, а из обороны. Т.е. если нет обороны, то и война не может возникнуть (начаться)".
Теперь поняли о чём был мой пост?
alexeybo пишет:
В мае-июне 1941 года было уже давно понятно, что "Морской лев" не может быть реализован немцами.
Когда давно и кому понятно? Вам понятно сейчас или Сталину было понятно в мае -июне 1941? Если бы Сталину было всё понятно, то не было бы Сообщения ТАСС от 13.6.41. Сталин вполне логично считал, что немцы не осмелятся воевать на два фронта. Что Гитлер перебрасывает войска не с целью нападения на СССР, а с целью начала десантной операции в Англии.
alexeybo пишет:
Если бы немецкие соединения концентрировались в западной части Европы, то никакой необходимости для СССР выдвигать войска к западной границе не было бы.
Почему же? Идёт мировая война, нужно быть готовыми к любому развитию событий. Если вы считаете, что с падением Британии военное положение СССР ни как не изменилось бы, и что поражение Британии являлось конечной целью действий Гитлера, то вы, безусловно имеете право на свою точку зрения. Только она не с фактами не бьётся.
alexeybo пишет:
"Скрытая мобилизация" (я не согласен с тем, что призыв приписного состава можно назвать так)
Вы не согласны, а Исаев согласен.
alexeybo пишет:
результат "Морского льва" не предрешен
Смотря в какой момент. Всё зависело от развития событий. Но если бы Британия пала (или подписала мирный договор с Германией), то СССР остался бы один на один против всей Европы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
