Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Иммельман
Отправлено: 6 января 2022 — 15:24
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
Я вам русским языком объяснял, что например в документах ВВС ЗапФ НАКАНУНЕ ВОЙНЫ не писали "полная боевая готовность", в этом ВО в документах прослеживается выражение БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ №2 - выше нее готовности в ВВС не было
Lew пишет:
См. записи в ЖБД 20 САД за 22.06.1941 г, там написано, что в 2.30 командиром дивизии объявлена боевая тревога, полкам был дан приказ "...немедленно объявить боевую тревогу, привести часть в готовность №2".
Аналогичные приказы встречаются в документах других частей ВВС ЗапФ уже после начала войны (например см. ЖБД 21 авп ДД 3А ЗапФ за 24.6.41 где написано "Полк находится в боевой готовности №2..."Подмигивание
Отсюда можно сделать обоснованный вывод, что готовность №2 была высшей - выше нее уже не было
Lew, Вы с Козинкиным два сапога пара. Вместо того, чтобы спросить, делаете уверенные заявления.
Я же объяснял, что готовность к боевому вылету (№1,2,3) - это одно, а "степени боеготовности" - совершенно другое.
Авиачасть, находящаяся в ПБГ (в "полной" б/г), может при этом быть своими подразделениями в любой из трех готовностей (№1, 2 или 3).
Поскольку в №1 находиться длительное время невозможно физически, как по физиологическим (летно-технический состав), так и по чисто техническим причинам (температурные режимы и ресурс двигателей), то по боевой тревоге часть приводится в готовность №2. В №1 находится только дежурное подразделение.
Поэтому из приведенных Вами цитат никак не следует Ваш "обоснованный вывод",
Цитата:
что готовность №2 была высшей - выше нее уже не было
Высшая всё равно №1.
Весь полк приводится в №1 только непосредственно перед вылетом в составе полка. Либо перед постановкой задачи, либо к определенному времени.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Lew, Вы с Козинкиным два сапога пара.
уважаемый, похоже что это именно вы достойная пара сапогу Козинкину, а не я.
Я вам ранее про это писал, вы не читали или напрочь позабыли?
ОК, повторю основное.
1. В 1941 г. в ВВС как и во всей РККА НЕ БЫЛО ЧЕТКО РЕГЛАМЕНТИРОВАННОГО ПОНЯТИЯ СТЕПЕНЬ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ.
2. 22 июня после объявление боевой тревоги части приводились в готовность №2 - это для них и являлось ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТЬЮ - полнее не куда.
3. Боевая готовность №2 для ЗапОВО была самой высшей готовностью, №1 по статусу была ниже.
Иммельман пишет:
Высшая всё равно №1.
будьте любезны обоснуйте это утверждение документами РККА
(Отредактировано автором: 6 января 2022 — 17:22)
ccsr
Отправлено: 6 января 2022 — 19:19
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
Высшая всё равно №1.
Ну теперь этот уникум и вас задолбает своей непосредственной глупостью:
Lew пишет:
3. Боевая готовность №2 для ЗапОВО была самой высшей готовностью, №1 по статусу была ниже.
Lew пишет:
будьте любезны обоснуйте это утверждение документами РККА
Так что отдувайтесь сами за ВВС, потому что он так и не понял что авиация и сухопутные войска живут по разным приказам и нормативам.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 6 января 2022 — 19:35
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Придется вернуться к старой теме, которую здесь пропагандировал некий АлС по поводу своих воззрений на начальный этап войны, где он врал про маршрут 16 Армии, якобы двигающейся в Закавказье:
Цитата:
ccsr, как обычно представляет себя, как военного профессионала, но прочитать обычный документ просто не в состоянии. Нет у него для этого необходимых военных знаний…
Тема получила продолжение на Военном обозрении, где ложь этого дремучего автора была разоблачена:
Цитата:
Цитата: AsmyppoL (АлС)
Таким образом, Вы не можете опровергнуть слова двух генералов и одного маршала о направлении 16-й армии в Закавказье!
Также Вы не можете опровергнуть слова двух историков о направлении этой армии в Закавказье!
О чем еще говорить с человеком не отвечающим за свои слова?...
Это вы за свою ложь ответить не можете, вот и прикрываетесь чужими фамилиями, которые не были информированы генштабом о планах перемещения 16 Армии, вот поэтому и не знали куда они выдвигаются. Все это происходило из-за требований секретности перемещения 16 Армии и других армий из внутренних округов.
Эти директивы, разработанные на основе решения 15 мая о переброске в КОВО частей из СКВО (Северо-Кавказский военный округ), и 16 армии из Забайкалья, показаны в сборнике Яковлева. Части СКВО должны были прибывать в КОВО с 3-го по 17-е июня. 16-я армия из Забайкалья должна была прибыть в КОВО с 15 июня по 10 июля 1941 г.
Просвещайтесь:
№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе:
Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк)….
10. Донесения о разгрузке эшелонов по каждой станции представлять мне, через Начальника Генерального штаба КА, ежедневно к 22 часам.
11. Получение директивы подтвердите.
ПРИЛОЖЕНИЕ: перечень условных наименований войсковых соединений, прибывающих на территорию округа на 9 листах.
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
И где здесь граница Ирана обозначена, если пункт прибытия 16 Армии был определен 15 мая, и её прибытие началось в указанные срок и в назначенный пункт?
Вы просто лжец, не знающий как вывернуться после разоблачения вашей лжи о 16 Армии.
Думаю комментарии излишни - есть карта с местом дислокации 16 Армии в КОВО и она представлена в библиотеке президента.
Нажмите для увеличения
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы точно неадекват - командармы как раз лучше командующего округом знают состояние и возможности своих подчиненных. Вот поэтому именно их мнение и выслушивает командующий округом, когда готовит план прикрытия округа и учитывает при его разработке. Это в вашем феерическом мире чем выше начальник, тем больше он якобы знает что творится на местах. В очередной раз вы подтвердили, что ни фига окружной жизни не знаете, только молоть языком и умеете.
Неадекватный тот, кто полагает, что командующий округом ставит задачу в соответствии с тем, что предлагают командармы. И объясняет эту глупость тем, что "командармы как раз лучше командующего округом знают состояние и возможности своих подчиненных". Командующий округом достаточно знает о состоянии находящихся в его подчинении армий, а также соединений, подчиненных армиям. Но "аппаратным бойцам" это неведомо.
ccsr пишет:
А вот фиг вам, потому что в законе 1967 года сказано:
Цитата:
На действительную военную службу призываются граждане мужского пола, которым ко дню призыва исполняется 18 лет.
Курсанты военных училищ как раз и находились на действительной военной службе, не имея на момент приказа о зачислении 18 лет. Вот этим противоречием и пользовались некоторые на первом курсе, кто поступил в училище, но не захотел учиться. И вы мне ещё рассказывать будете, что учились в военном училище - хоть бы не врали, раз даже этих тонкостей не знаете...
Если бы у Вас было вполне нормальное мышление, то тогда Вы бы с первого раза поняли то, что Вам писали ранее. Потому фиг именно Вам, и по всей Вашей ..., ну Вы поняли. Кроме того, в законе 1967 года в следующей статье (ст.11) указано:
"Граждане мужского пола, изъявившие желание учиться в военно-учебных заведениях, могут быть приняты в эти учебные заведения по достижении ими 17-летнего возраста. Граждане, принятые в военно-учебные заведения, состоят на действительной военной службе".
И только "аппаратный бойцы" не понимают, что присягу принимают военнослужащие, а это значит, что принимают ее не только призванные, но и поступившие в военно-учебные заведения. Как Вас держали так долго в армии, для меня непонятно, т.к. Ваш уровень знаний явно не дотягивает до необходимого уровня. Нет никакого противоречия в законе, есть Ваша некомпетентность в том, в чем Вы себя считаете специалистом.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Можно полюбопытствовать?
Я могу, наконец-то, увидеть где-нибудь карту этого самого ПЛАНА ОБОРОНЫ?
Вы не сможете увидеть где-нибудь и карту ПЛАНА НАСТУПЛЕНИЯ. Что-то я не припомню, чтобы Вы ответили на мое предложение Вам подобрать иной вид боевых действий, кроме обороны, для характеристики Планов прикрытия границы. Я не настаиваю на этом, но это само по себе показатель того, что ответа Вы дать не можете.
Олег К. пишет:
только в ЗапОВО так было - ТАМ сд на гранцие не были к утру в своих районах по ПП)))
Козинкин, перестаньте сочинять! Вам уже много раз указывали на ошибочность этого суждения. Даже в ПрибОВО не все сд первого эшелона на начало войны находились на назначенных оборонительных рубежах. Для примера смотрите 188 и 33 сд.
Олег К. пишет:
ЛОЖЬ)) Из 108 сд в округах на границе ставили не ДВЕ ТРЕТИ как на оборону предусматривают ПУ а ТРЕТЬ - 40 штук всего. Майские ПП увеличили это количество на границе формально до 50 сд и к ним плюсанули МК)) Что оборону естествено не улучшили ..
Две трети от 108 это 65 примирено только сд надо было ставить на границе что с учетом местности серьезно улучшило бы оборону но = замысел был в ГШ - НАСТУПАТЬ БУДЕМ САМИ!!)))
Козинкин, фигню всякую не городи! Возьми Таблицу № 9 из своих любимых Уроков. Откинь из этого данные по ЛенВО. У тебя получится:
1-й эшелон армий прикрытия - 44 сд, 2 кд, 1 сбр;
2-й эшелон армий прикрытия - 9 сд, 3 кд;
Резерв округа - 35 сд, 1 кд.
Итого получается: в армиях прикрытия 53 сд, 5 кд, 1 сбр, в резервах округов 35 сд, 1 кд. Это в армиях прикрытия приблизительно 61,7 %. Для округа первым эшелоном будут армии прикрытия, если что.
А если взять данные по эшелонам армий прикрытия, то там в первом эшелоне будет почти 80 %.
Олег К. пишет:
КАК ТЫ АНОНИМ опроверг слова офицеров ВНУ ГШ - имеющих имена и звания - ТВОИМИ СЛОВАМИ АНОНИМА ?? зашибись аргумент)))
На хрена МНЕ искать некие доки на тему степеней если ТЫ не опроверг утверждение не анонимов в ИВИ и ВНУ ГШ от слова НИКАК?)))
Козинкин, не смеши людей своими "аргументами". Враки из уст Козинкина так и остаются враками, а правда из уст анонима будет всегда правдой. Не прикрывайся авторами Уроков, это тебе не поможет. Тебе помочь могут документы, а их нет в природе.
Олег К. пишет:
иди в архив ГШ и всех делов))
раслабься дедуля - о нем не только Болдин писал )) для суда слов очевидцев - ХВАТИТ))
Я тебя огорчу Козинкин. Во-первых, что там кто и о чем писал - совсем не очевидно. Во-вторых, для суда слов очевидцев бывает недостаточно. Преюдиция или заключение экспертизы пересилят любые слова. И в гражданском производстве обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
Никуда Козинкину не деться от необходимости представления документов, а не выдумок своих или еще кого.
Олег К. пишет:
дедуля = ты могешь чо угодно расказывать))) Нет НИКАКОЙ теории чудо - СИЕ показываю офицеры ВНУ ГШ и Захаров ...))) на сайте библиотеке им ЕБН карты есть - апрельские майские)))
изучай аноним..
Козинкин, перестань рассказывать сказки про карты в библиотеке ЕБН, архиве ГШ или еще где! Это сказки, а не документы.
Олег К. пишет:
ты опять что то МНЕ ПРИДУМАЛ и тя понесло)))
Чекунов НЕ ИСТОРИК)) и по образованию ни по делам его)) НЕТ у него НИКАКИХ публикаций кроме тупого переписывания 79-ти ответов)))
А из твоих слов следует, что ты Чекунова видишь историком и офицером ВНУ ГШ, потому предлагаешь :
"к офицерам ВНУ ГШ обращайтесь ))) ... Можете САМИ Чекунова спросить про сие))) ... Адресок ящика Чекунова дать?".
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 20:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
И где карта плана действий этих группировок?
Не "соображения", не карты "вариантов" стратегического развертывания, не карты соотношений сил сторон (дислокации) - все это второстепенно. Оценка обстановки. Прикидки и расчеты.
А что в результате?
Где "его величество ПЛАН"?
План того, что мы собирались делать после завершения стратегического развертывания (и/или, допустим, нападения немцев)?
Карта плана, соответствующим образом озаглавленная, с подписями разработчиков, с подписями лиц, согласовавших документ, с датой и подписью лица его утвердившего?
С боевыми задачами отмобилизованных и развернутых войск?
Или, как всегда: "оборона не планировалась, но то, что планировалось - "тайна сия велика еси!" и мы вам это не покажем!
DRAGON_FIRST_1 пишет:
о есть документов нет.
ОК.
Пойду дальше работать.
Я Вам ранее писал про "Планы первых операций". Скажите, а как Вы определите состав, положение, состояние сторон еще до начала осуществления Плана прикрытия? Вы знаете чем закончатся эти действия, где кто окажется и какие задачи придется решать войскам? Реальный план получится?
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Кстати, в 1941 году РККА не существовало - на будущее запомни, чтобы не выглядеть дилетантом.
Вы уже выглядите дилетантом, если заявляете такое. С 1939 по 1947 год текст присяги смотрите. Еще можете взглянуть на текст Закона СССР от 01.09.1939 г. "О всеобщей воинской обязанности":
Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР).
Статья 4. Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск.
Употребляемые сокращения наименования не ликвидировали РККА.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 20:30
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы не сможете увидеть где-нибудь и карту ПЛАНА НАСТУПЛЕНИЯ. Что-то я не припомню, чтобы Вы ответили на мое предложение Вам подобрать иной вид боевых действий, кроме обороны, для характеристики Планов прикрытия границы.
То есть, не было ни планов обороны, ни планов наступления?
Может быть планировался какой-то ИНОЙ вид боевых действий?
Теми соединениями, которые так упорно тащили к западной границе со всей страны?
Под прикрытием тех дивизий, которые осуществляли прикрытие этого процесса непосредственно на госгранице?
Был хоть какой-то план использования группировок, которые создавались в результате этого оперативно-стратегического развертывания?
Его можно увидеть?
А что до планов прикрытия - пожалуйста.
Прикрытие можно осуществлять в т.ч. и активными НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ (отвлекающими) действиями. Для достижения целей прикрытия формы проведения операций прикрытия могут быть любыми. Вплоть до дестабилизации военно-политической обстановки в государстве-противнике силами подрывных (рЭволюционных) элементов. И даже нанесения противнику превентивного удара.
В 1941 году был избран оборонительный (по сути - пассивный) способ прикрытия ОСР, осуществляемый в форме подготовки и ведения оборонительных корпусных (даже не армейских!) операций.
На большинстве участков госграницы.
Но отнюдь не на всех.
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 20:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
...
И где здесь граница Ирана обозначена, если пункт прибытия 16 Армии был определен 15 мая, и её прибытие началось в указанные срок и в назначенный пункт?
Странно Вы как-то пытаетесь доказать, что 15 мая было определено место назначения 16 армии на Украине, представляя текст директивы от июня 1941 года.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 20:45
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы знаете чем закончатся эти действия, где кто окажется и какие задачи придется решать войскам? Реальный план получится?
Вы постоянно забываете о таком понятии, как захват стратегической (оперативной) инициативы. Суть его заключается в навязывании противнику своей воли, когда мы действуем по своему плану, а решения и действия противоположной стороны - реактивны (т.е. сиюминутны, рефлекторны и по сути - бесплановы). Что, кстати, приводит к управленческому хаосу похлеще, чем бомбежка командного пункта фронта.
У немцев, кстати, получилось и весьма неплохо.
На оперативно-тактическом уровне.
И, заметьте, - на время осуществления ОСР у них тоже был план прикрытия! Правда, - поумнее чем у нас.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 20:51
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
И Ваш покорный слуга пытается в т.ч. разобраться:
Была ли в 1941 году "рефлекторная" управленческая деятельность (во всех звеньях управления РККА!) следствием ОТСУТСТВИЯ планов на применение создаваемых в ходе ОСР группировок войск, или уровень оперативной подготовки наших органов управления был настолько низок, что не обеспечивал управление войсками даже при НАЛИЧИИ таких планов.
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
То есть, не было ни планов обороны, ни планов наступления?
Может быть планировался какой-то ИНОЙ вид боевых действий?
Теми соединениями, которые так упорно тащили к западной границе со всей страны?
Под прикрытием тех дивизий, которые осуществляли прикрытие этого процесса непосредственно на госгранице?
Был хоть какой-то план использования группировок, которые создавались в результате этого оперативно-стратегического развертывания?
Его можно увидеть?
А что до планов прикрытия - пожалуйста.
Прикрытие можно осуществлять в т.ч. и активными НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ (отвлекающими) действиями. Для достижения целей прикрытия формы проведения операций прикрытия могут быть любыми. Вплоть до дестабилизации военно-политической обстановки в государстве-противнике силами подрывных (рЭволюционных) элементов. И даже нанесения противнику превентивного удара.
В 1941 году был избран оборонительный (по сути - пассивный) способ прикрытия ОСР, осуществляемый в форме подготовки и ведения оборонительных корпусных (даже не армейских!) операций.
На большинстве участков госграницы.
Но отнюдь не на всех.
Вы можете представить здесь документальное подтверждение возможности осуществления прикрытия наступательными (отвлекающими) действиями или "дестабилизацией военно-политической обстановки в государстве-противнике силами подрывных (рЭволюционных) элементов"? Без голого теоретизирования, а документально? Не хочется тратить время на обсуждение теорий не от реальности.
Хорошо, что Вы сделали первый шаг и признали советский План прикрытия оборонительным. Вот так и получается, что никакого превентивного удара в ходе Плана прикрытия не планировалось. Следовательно и после реализации Плана прикрытия никакого превентивного удара быть не могло. По определению.
Могли быть ответные удары. И об этих ответных ударах упоминается в Соображениях. После завершения реализации Плана прикрытия должны были реализовываться "Первые операции". Есть следы указаний округам на разработку "Планов первых операций", но нет следов самих этих Планов или попытки их подготовки.
На Ваш взгляд, цель использования "тех соединений, которые так упорно тащили к западной границе со всей страны" зависела от результата выполнения Плана прикрытия?
И еще, если есть План округа на определенные действия, то есть и операция округа. Это несмотря на то, что в рамках этой операции проводятся армейские и корпусные операции (не везде).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
