Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Гот
Отправлено: 4 января 2022 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Тогда зачем же вообще остальные соединения отмобилизовывать и потом куда-то тащить, (развертывать)?
Мы и так остановим вражину УРами на линии госграницы!
Вы возьмите ПУ-39 и там найдёте ответ на свой вопрос.
"33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях. От войск, ведущих бой в укрепленных районах, требуется особое упорство, выносливость и выдержка."
Вот ещё один момент, когда "бывалые" типа Олега говорят, что якобы сил дивизий не хватало на оборону по фронту против превосходящий сил противника. В ПУ-39 записано "При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон."
Ну а теперь предлагая "бывалым" просто пересчитать сколько тогда км фронта при обороне Ура должно приходиться на дивизию...
Так что "бывалым" рекомендую просто читать Уставы.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Я по наивности своей пытаюсь понять, почему бы не использовать и развернутые (в ходе мобилизации) соединения для создания полноценной плотной и эшелонированной обороны
Вы кому именно это предлагаете? Сейчас 2022 год, а не 1940-41. Написать товарищу Сталину в прошлое не получится. "После воссоединения Западной Белоруссии с БССР и Западной Украины с УССР начали разрабатываться варианты оборонного оборудования новой государственной границы. А.Ф.Хренов, в предвоенные годы начальник инженерных войск Красной Армии, отметил в своих мемуарах, что он и его шеф - заместитель наркома обороны В.М. Шапошников, который руководил строительством УРов, - внесли предложение по новой границе сначала возводить только легкие фортификационные оборонительные сооружения, чтобы как можно скорее создать для войск возможности для устойчивой защиты границы, а уже затем строить УРы с бетонными ДОС-ами. Сталин, по свидетельству А.Ф.Хренова, с этим предложением не согласился [315, с. 67]. Правительством СССР было принято решение по новой государственной границе возвести 20 новых УРов, из них 4 на территории Белоруссии: Гродненский, Осовецкий, Замбровский и Брестский [313, с. 49]." Это из монографии монография И.А.Басюка "Начальный период Великой Отечественной войны на территории Белоруссии" .
Сталин не согласился, а Шапошников, Ворошилов решили не переубеждать...
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. Спеуциально для вас. Важно не количество УРо, а сколько км приходится на УР, какова его глубина, сколько ДОСов в нём и т.д.
Например, возьмём Гродненский УР №68. "Военная новостройка была грандиозной: на фронте 80 километров от Сопоцкин др Ганендза планировалось возвести 28 опорных пунктов с 606 долговременными огневыми сооружениями. Но эти планы во многом остались на бумаге, так как до начала войны здесь удалось возвести только 98 бетонных сооружений, 42 из которых были боеготовными. Во многих ДОС-ах отсутствовали подземная связь, водоснабжение, силовые установки, амбразурные заслонки и др. [68, с. 41]." И.А.Басюк "Начальный период Великой Отечественной войны на территории Белоруссии" .
ccsr
Отправлено: 4 января 2022 — 18:57
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Вот вам и причина, по которой разрабатывался именно план прикрытия, где основным рубежом обороны была линия УРов, а не какой-либо иной рубеж.
Вообще-то уж если до конца следовать военной науки, то план прикрытия это прежде всего документ мирного времени, создаваемый на случай внезапного нападения противника. А также на случай, если мы сами собираемся начать войну против кого-то, не имея отмобилизованной армию, и чтобы не допустить погрома развертываемых частей в приграничных округах его могли вводить в некоторых округах.
Для понимания этого плана приведу лишь один пример, когда в ГСВГ в советское время существовали полки прикрытия развертывания армий группы войск. И при этом все пять армий были полностью укомплектованы вооружением и личным составом, т.е. не требовалось призыв в военкоматах, а обходились приписниками из рабочих и служащих, находящихся в военных гарнизонах как вольнонаемные.
Никаких УРов в ГСВГ не было в силу их абсолютной непригодности для современной войны. В связи с этим надо понимать, что УР в предвоенное время создавались прежде всего из-за того, что страна на могла позволить себе отмобилизовать столько мужского населения для постоянной военной службы, вот почему нашли выход в создании таких сооружений, которыми надеялись задержать противника подольше в приграничных районах страны. В долгосрочной перспективе эти сооружения стали бы бесполезными, как и крепости ХIХ века, типа Брестской.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 4 января 2022 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
В связи с этим надо понимать, что УР в предвоенное время создавались прежде всего из-за того, что страна на могла позволить себе отмобилизовать столько мужского населения для постоянной военной службы, вот почему нашли выход в создании таких сооружений, которыми надеялись задержать противника подольше в приграничных районах страны. В долгосрочной перспективе эти сооружения стали бы бесполезными, как и крепости ХIХ века, типа Брестской.
Дело в другом. УРы неплохо себя показали в 1МВ, т.е. в войну позиционную. Если взять "линию Молотова". то там вообще ДОсы были пулемётными, не расчитанными на то, чтобы останавливать танки.
Генерали просто не догоняли в своих стратегиях технический прогресс.
А что касается Брестской крепости, то она входила в 62-й Брестский укрепрайон.
ccsr
Отправлено: 4 января 2022 — 19:32
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Генерали просто не догоняли в своих стратегиях технический прогресс.
Вы слишком все упрощаете, кивая на первую мировую, и на отсталость генералов. А как вам строительство УР после китайского нападения на Дальнем Востоке в 1968 году?
Вы в курсе что у нас и тогда начали строить УР только из-за того, что не могли содержать большую армию на том ТВД, где протяженность границ была тысячи километров? Со временем все и это пришлось забросить, как только мы создали такой ядерный запас, что могли одновременно и США и Китай уничтожить одновременно. Ну и при чем здесь мышление генералов, если в 1968 году мы не имели столько межконтинентальных носителей?
ccsr
Отправлено: 4 января 2022 — 19:39
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Представь список ежедневных разведсводок этого округа с указанием на источник - и ты д,Артаньян
Изучай мемуары внимательно, "военный мыслитель" и словоблуд в одном флаконе:
Цитата:
Я знал И.X. Баграмяна с 1928 года. Летом 1928 года мы, в то время оба командиры полков, вместе отдыхали в Гурзуфе, подружились, и друг другу доверяли. Через полчаса, когда Иван Христофорович вернулся, мы вместе с ним в его кабинете заслушали донесение начальника разведотдела. Как только разведчик открыл карту юго-западной границы округа, бросилась в глаза большая плотность условных знаков, нарисованных синим карандашом, а синим цветом, как известно, обозначают противника... Видно было, что на границе Советского Союза сосредоточивается большая немецкая группировка: моторизованные дивизии, корпуса, штабы, сосредоточение танков, авиации; на карте были зафиксированы и пролеты вдоль нашей границы немецких самолетов. Никаких сомнений быть не могло – это развертывалась ударная группировка противника для наступления. Я задал Ивану Христофоровичу и начразведки один вопрос: «Знает ли об этом Москва, нарком обороны и Генеральный штаб?» – «Да, знает, – был ответ, – мы ежедневно докладывали об этом в Москву». И добавил, что, видимо, завтра или послезавтра Военный совет и штаб округа выедут на передовой командный пункт в район Тернополя, будут там в полной боевой готовности.
У меня, как и у каждого военного, мог быть только один вывод: да, это война.
А теперь напряги свои извилины, и тогда поймешь, что "донесение" это и есть суточная разведсводка, которую ЕЖЕСУТОЧНО каждый округ отправлял в Москву в РУ ГШ, о чем и сообщил начальник разведки КОВО.
Какие тебе еще нужны доказательства "знаток"?
Гот
Отправлено: 4 января 2022 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
у нас и тогда начали строить УР только из-за того, что не могли содержать большую армию на том ТВД, где протяженность границ была тысячи километров?
Совершенно разные ТВД, разные природные условия и т.д. Что сравнивать пустынный Дальний восток с самой густонаселённой частью предвоенной СССР?
Кроме того, речь ведь ещё и том, что планы строительства "великой китайской стены " в 1928-41гг никогда не были реалистичными. Не производил СССР ни достаточного количества высокопрочного бетона, ни стельных конструкций, ни даже необходимой древесины. Не производились в достаточных количестваох и специальные арт.системы. Из-за этого было огромное отставание от плановых показателей.
Mart
Отправлено: 4 января 2022 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Mart пишет:
То то в годы войны немцы заморачивались со строительством своих УРов.
Не только немцы. "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне."
1942-43-44 гг. Для немецких генералов прошедшей войной была Барбаросса 1941 г
Гот пишет:
производственные мощности просто физически не могли произвести всё необходимое для строительства УРов.
Вы забываете добавить, что реальные производственные мощности работали на решение других задач... Строительство УРов не было исключительно приоритетной задачей.... (Добавление)
Гот пишет:
Из-за этого было огромное отставание от плановых показателей.
Потому, что в приоритете была индустриализация.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 4 января 2022 — 21:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
так КАК ВЫ опровергните их слова - доки будут??))
Олег. я понимаю, что вы незнакомы с правилами, которыми руководствуются научные работники при написании исторических исследований, поэтому объясню.
Касаемо периода ВОВ серьезные историки восстанавливают события на основании сопоставления и анализа данных, СОДЕРЖАЩИХСЯ В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ.
И если какое-то сведение не находит подтверждения в документах, то считается что оно недостоверное.
И свои версии они подкрепляют ссылками на исторические документы.
И если серьезный историк при написании работы напишет, что мол в РККА существовали две степени БГ, то он обязан подкрепить это заявление ссылкой на исторический документ.
А раз не подкрепил, то значит это его вольная фантазия, что мы и наблюдаем в текстах Уроков - работы, не являющейся историческим исследованием.
Олег К. пишет:
я ж говорю - РАЗНЫЕ и не всегда сведущие и умные писали и )) Были там и замполиты бестолковые))
ну раз бестолковые, то зачем же вы по вопросу существования понятия степень БГ упорно отсылаете к Урокам?
Там один бестолковый написал что такое понятие было, затем другие бестолковые это подхватили.
В результате пошла фантазия в массы, и обыватели воспринимают ее как историческую истину
Олег К. пишет:
))) сам то понял чо сказал ??))
я то понял, а вот вы нет - кладовщиков пониманию сложных текстов не обучали, у них задачи проще - чтобы имущество было по стеллажам разложено
Олег К. пишет:
см. прилджение 19 - ДВЕ было степени б.г.)) успокойся.
это вам нужно успокоиться, а не мне, это вы активно продвигаете в массы ахинею вслед за накосячившим автором Уроков. В приложении написано что две, а если внимательно читать текст, то получается что три. Да еще лично вы в добавок к ним придумали четвертую - повышенную
Олег К. пишет:
Олег К. пишет: разница между повышенной и полной остается только ОДНА = выдача патронов на руки бойцам)))
Lew пишет: что еще за ПОВЫШЕННАЯ боевая готовность, откуда взялась???
это слишком сложно для тебя батана .. прости)))
да понял я давно - Козинкин свои ляпы никогда не признает и бьется за свои недоразумения насмерть
(Отредактировано автором: 4 января 2022 — 21:40)
Lew
Отправлено: 4 января 2022 — 21:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Изучай мемуары внимательно, "военный мыслитель" и словоблуд в одном флаконе:
Милейший, я в этой ветке уже объяснял одному фантасту, что мемуары это такой вид худ. литературы, где автор старается представить свои действия в самом выгодном для себя свете.
И
Lew пишет:
В очередной раз довожу до вашего сведения, что лишь полный идиот или невежда может возвести мемуары в ранг исторического хронографа
ccsr пишет:
Какие тебе еще нужны доказательства "знаток"?
Уже писал 2 раза: документы частей РККА где дословно написано что разведсводки в ВО составлялись ежесуточно
(Отредактировано автором: 4 января 2022 — 22:03)
Гот
Отправлено: 4 января 2022 — 22:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Вы забываете добавить, что реальные производственные мощности работали на решение других задач...
Речь шла о том, что планы по строительству УРов не могли быть реализованы.
Mart пишет:
Для немецких генералов прошедшей войной была Барбаросса 1941 г
Ну они свой "Западный вал" (линия Зигфрида) строили. В 1944 считали, что он остановит союзников. Не остановил.
Олег К.
Отправлено: 5 января 2022 — 08:03
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
а "бывалые" типа Олега говорят, что якобы сил дивизий не хватало на оборону по фронту против превосходящий сил противника. В ПУ-39 записано "При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3–5 км на батальон."
Ну а теперь предлагая "бывалым" просто пересчитать сколько тогда км фронта при обороне Ура должно приходиться на дивизию...
Так что "бывалым" рекомендую просто читать Уставы.
по ПП на границе было 42 наши сд плюс 18 УРов - что были не боеготовы в принципе. В Прибалтике даже из сд личный состав изымали ополовинивая роты - в УРы.
И - ТГ прет на пару батальонов - сколько батальоны те продержатся? даже и в УРе...
И - ПУ 39 должны были заменить на ПУ 41...
Гот пишет:
Олег К. Спеуциально для вас. Важно не количество УРо, а сколько км приходится на УР, какова его глубина, сколько ДОСов в нём и т.д.
Например, возьмём Гродненский УР №68. "Военная новостройка была грандиозной: на фронте 80 километров от Сопоцкин др Ганендза планировалось возвести 28 опорных пунктов с 606 долговременными огневыми сооружениями. Но эти планы во многом остались на бумаге, так как до начала войны здесь удалось возвести только
вот и весь разговор...
В 43-см НИКТО бетоном не заливал оборону у Рокосовского или Ватутина под Курском))) (Добавление)
DRAGON_FIRST_1 пишет:
То есть документов нет.
ОК.
есть но в архиве ГШ)) Насколько могли офицеры ВНУ ГШ их показали)) ДСП - из СС и ОВ))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
