Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 3 января 2022 — 22:35
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
До Пакта Молотов - Риббентроп у Шапошникова были детальные планы в разных вариантах.
После договора с Германией всё кардинально поменялось:
- конфигурация границы
- места дислокации соединений на зап границе
- вероятные противники на ближайшее время
- кардинальная реорганизация танк и механ войск исходя из опыта германского блитцкрига
Вместо детальных планов появляются СООБРАЖЕНИЯ, которые наверное легче корректировать под ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Lob пишет:
как только докажете, что такой план обороны мог существовать физически.
С Вашего позволения, а ЗАЧЕМ?
Видите ли, это мне тут доказывают разные люди что:
1. Существовал некий план обороны:
Гот пишет:
план развёртывания и обороны опирался на наличие Уров
2. Оборона=прикрытие. То есть - опубликованные текстовые планы ПРИКРЫТИЯ - это и есть планы обороны.
Если первое и второе верно, то какие задачи предполагалось выполнять теми соединениями, которые отмобилизовывались, перегруппировывались и развертывались "под прикрытием"? Где планы применения таких соединений?
Или, быть может, были еще какие-то планы? Можно все посмотреть? ))))
Я по наивности своей пытаюсь понять, почему бы не использовать и развернутые (в ходе мобилизации) соединения для создания полноценной плотной и эшелонированной обороны, а мне тут рассказывают, что "великой китайской стеной" УРов и соединениями прикрытия можно было остановить вторжение (причем на всем протяжении госграницы).
Тогда зачем же вообще остальные соединения отмобилизовывать и потом куда-то тащить, (развертывать)?
Мы и так остановим вражину УРами на линии госграницы!
Lob пишет:
А до того останетесь в ранге пропагандиста
Ну, во-первых, я пришел на этот форум не пропагандировать какие-либо взгляды, теории, или гипотезы.
Я всего лишь попросил у местных форумчан практической помощи в работе, которую сейчас выполняю и о которой писал выше.
Во-вторых, мне задали ряд вопросов, относительно того, какие выводы я сделал на основании результатов уже выполненной части этой работы.
Заметьте, что я на эти вопросы не напрашивался, однако честно на них ответил.
И в ходе ответов постоянно подчеркивал, что данные выводы - сугубо моё личное мнение и я его никому не навязываю.
В третьих. Я сегодня "добил"-таки 16 СК 11 А СЗФ и просто отдыхаю/развлекаюсь здесь, наслаждаясь диалогами.
Так что, простите, но претензии относительно какой-либо пропагандисткой деятельности- не по адресу.
(Отредактировано автором: 3 января 2022 — 23:03)
Mart
Отправлено: 3 января 2022 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Я сегодня "добил"-таки 16 СК 11 А СЗФ
Паздравляю. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 3 января 2022 — 23:26
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Спасибо,Mart!
(Отредактировано автором: 3 января 2022 — 23:27)
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
команды "привести в боевую готовность" и "привести в полную боевую готовность" равнозначные?
а почему тогда в некоторых документах писали "привести в полную боевую готовность"?
Зачем писать слово "полная", если и так понятно, что если дается команда "привести в боевую готовность", то значит в полную?
в армии много глубин не понятных не военным и всю глубину наших глубин батаны никогда не поймут..
МАЛО ли как в приказах тогда писали )) Павлов отдал приказ вскрывать пакеты а дальше показал свое понмиание руского языка и военного))
«КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК
Особо секретно
Командующим 3-й, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых нарушений госграницы военных действий приказываю: Поднять войска и действовать по-боевому.
Павлов Фоминых Климовских» (ЦАМО. Ф. 208, оп. 2454 сс, д. 26, л. 76. Сайт «БДСА в ВОВ»)
На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. в 5 часов 25 минут». Слова «военных действий» дописаны карандашом вместо зачеркнутых — «нарушений госграницы».
Такое ощущение что псиал идиотос или двоечник))
Кирпанос писал умнее и грамотнее))
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРАМ 24-го МЕХ[АНИЗИРОВАННОГО] КОРПУСА И 45-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
22 июня 1941 г.
С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.
Командующий войскам Киевского особого военного округа Киевского особого военного округа генерал-полковник КИРПОНОС
Член военного совета корпусной комиссар ВАШУГИН
Начальник штаба Киевского особого военного округа генерал-лейтенант ПУРКАЕВ» (ЦАМО, ф. 229, оп. 164, д. 50, л. 3. Подлинник. Источник ВИЖ, №6, 1989г., с.31)
Военные они такие военные)))
Lew пишет:
Видимо так писали потому, что в РККА в основном были "тупые унтеры", да?
Жуков - аж нак целую ЦПШ закончил)))
Lew пишет:
и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». ...». (Болдин И.В. Страницы жизни. Литературная запись А.С. Палея. — М.: Воениздат, 1961.)
так КАКОЙ номер будет и у ЭТОГО приказа ГШ что также ограничивал кой какие моменты.. пока...??))
Олег, у вас амнезия?
Я вам уже ДВА РАЗА писал, что под этим "приказом из Москвы" Болдин, видимо, подразумевал Директиву б/н, а то, что в ней было указание вскрывать Красные пакеты, ЭТО ОН ВСПОМНИЛ ТО, ЧЕГО НЕ БЫЛО.
твои имхо не многого стоят)) Держи их при себе))) успокойся пацан)) В ЛенВО и ЗапОВО ссылаются на ПРИКАЗ Тимошенко когда им давали приказ на ПП )) ДО 7 часов утра это было)))
Lew пишет:
из того, что кто-то из авторов Уроков написал что в РККА были две степени боевой готовности, вовсе не следует, что понятие "степень боевой готовности" действительно существовало и было регламентировано каким-либо документом.
)))) иди аноним .. иди.. дальше ..лесом)))
Обращайся в ИВИ и нехай они ИХ утверждения подтверждают)))
А ты повопи разоблачительно что в РККА вобще не было никаких степеней б.г. )))
Lew пишет:
Директивой РВС № 61582сс от 29 апреля 1934 года в РККА было установлено три положения: нормальное, усиленное и положение полной готовности.
Вы бы определились для себя раз и навеки: сколько степеней БГ было в РККА накануне войны: две или три?
ты ГОД видишь??)))
Так было в 34-м. К 41-му ВВС ФЛОТА и ПВО сделали себе ТРИ б.г. а армия - имела ДВЕ)) что и показывают офицеры ВНУ ГШ))
Lew пишет:
вы хотите сказать что одновременно были ДВЕ степени боевой готовности и ТРИ положения боевой готовности?
Мотает вас не по детски
отвали болтунишка ))
В ЗапОВО в авиадивизии и полки поступали такие телеграммы:
«Сов. секретно Серия "Г"
РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА N217
Из Лиды Подана 4-08 21.6.41 Принята 8-00 21.6.41
Поступила в ОШШС 8-05 21.6.41 Расшифрована 8-15 21.6.41г.
Адрес: Командирам АД, нач-кам районов авиационного базирования, к-рам отдельных АП.
Командующий ВВС приказал все части привести в боевую готовность, подвести необходимое количество боеприпасов принять необходимые меры маскировки аэродромов, матчасти и транспорта. Об исполнении донести 21.6.41г. повторяю 21.6.41г. к 18-00.» (ЦАМО, ф. 14, оп.178446, д. 2, л. 310 ) )))
Догадайся умник - в какую степень б..г КОпец привел ВВС утром 21 июня?))) (Добавление)
Lew пишет:
Данный текст мне любезно предоставил участник Военно-исторического форума с ником «Серж», предположительно историк Сергей Чекунов.
То есть уже предположительно?
Сомнения появились в этом?
Большой прогресс с вашей стороны, ведь ранее вы мне упорно доказывали, что «Серж» это на 100% Сергей Чекунов
чудо - это писала Прудникова 20 лет назад))) Когда ей этот серж и дал эти данные))) (Добавление)
alexeybo пишет:
По Плану прикрытия полк должен был занять оборону в таком-то районе. Но команда поступила поздно, полк подвергся в процессе выдвижения удару артиллерии/авиации противника и противник упредил в выходе в назначенный район этот полк. Потому он и оказался не там, где ему предполагалось находиться по Плану прикрытия. Все просто и объяснимо, но вместо выяснения причин Вы сделали далеко идущий в сторону вывод - "нельзя доверять длинным названиям планов".
только в ЗапОВО так было - ТАМ сд на гранцие не были к утру в своих районах по ПП)))
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 12:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Согласно ПУ-39 оборона строилась на нормальном фронте и на широком фронте (до 20 км на дивизию). Большую плотность не могли создать из-за отсутствия достаточного количества войск.
ЛОЖЬ)) Из 108 сд в округах на границе ставили не ДВЕ ТРЕТИ как на оборону предусматривают ПУ а ТРЕТЬ - 40 штук всего. Майские ПП увеличили это количество на границе формально до 50 сд и к ним плюсанули МК)) Что оборону естествено не улучшили ..
Две трети от 108 это 65 примирено только сд надо было ставить на границе что с учетом местности серьезно улучшило бы оборону но = замысел был в ГШ - НАСТУПАТЬ БУДЕМ САМИ!!)))
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 12:52
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Я уже опроверг это утверждением, что никаких степеней боевой готовности документы в 1941 году не предусматривали. То, что написано в Уроках - ошибка. Найди хоть какую степень боевой готовности, установленную в документах РККА действовавших в 1941 году, Козинкин!
КАК ТЫ АНОНИМ опроверг слова офицеров ВНУ ГШ - имеющих имена и звания - ТВОИМИ СЛОВАМИ АНОНИМА ?? зашибись аргумент)))
На хрена МНЕ искать некие доки на тему степеней если ТЫ не опроверг утверждение не анонимов в ИВИ и ВНУ ГШ от слова НИКАК?)))
alexeybo пишет:
покажи тот самый приказ, что пришел "к 4 часам примерно", а не болтай. Нет такого приказа. Показать ты его не можешь, т.к. придумал это.
иди в архив ГШ и всех делов))
раслабься дедуля - о нем не только Болдин писал )) для суда слов очевидцев - ХВАТИТ))
alexeybo пишет:
засунь ЭТОТ мусор исторический - как и мартовскую записку Маландина - куда подальше и не даставай им нормальных людей))) ты как исаев мне еще запиську пуркаева декабрьскую приведи ))) дблблд..
Что, Козинкин, до гланд тебя продернули?! Рушится вся твоя теория
дедуля = ты могешь чо угодно расказывать))) Нет НИКАКОЙ теории чудо - СИЕ показываю офицеры ВНУ ГШ и Захаров ...))) на сайте библиотеке им ЕБН карты есть - апрельские майские)))
изучай аноним..
alexeybo пишет:
Адресок ящика Чекунова дать?
Козинкин, Чекунов уже офицер ВНУ ГШ? Так какого лешего ты не хотел видеть в нем историка? Прекрати сказки пересказывать, а покажи документ.
ты опять что то МНЕ ПРИДУМАЛ и тя понесло)))
Чекунов НЕ ИСТОРИК)) и по образованию ни по делам его)) НЕТ у него НИКАКИХ публикаций кроме тупого переписывания 79-ти ответов)))
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 12:58
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Румянцев пишет:
ы ранее говорили и приводили документы о том, что в целом РУ ГШ КА достаточно точно оценивало число дивизий Вермахта на нашиз западных границах. Получается эта информация не доводилась до командования округа, или там её НЕ ВОСПРИНИМАЛИ серьёзно. Сам округ вероятно не располагал средствами по ведению такой разведки. То есть агентурная составляющая черезвычайно слаба, а средства наблюдения ничего не дают.
на сайте «Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина» с реквизитами хранения РГВА. Ф. 37977. Оп. 2. Д. 327 показана карта Генштаба уже на 20 июня 41-го – «Группировка немецких войск на 20.6.41г.» https://www.prlib.ru/item/1320066 …
Есть сводка РО ЗапОВО - там точно дано количество немецких сил против ЗапОВО)))
на сайте МО РФ https://80yearsofwar.mil.ru/ «День, о который разбился блицкриг».
Смотрите донесение штаба ЗапОВО от в Москву – нач РУ ГШ Голикову, подписанного нш ЗапОВО Климовских и нач. РО ЗапОВО Блохиным – «Группировка немецкой армии на 21.6.41»… (Добавление)
Lob пишет:
Булдыгин сопоставил разведсводку ПрибВО с реальным положением дел. Получилась вот такая картинка.
на сайте «Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина» с реквизитами хранения РГВА. Ф. 37977. Оп. 2. Д. 327 показана карта Генштаба уже на 20 июня 41-го – «Группировка немецких войск на 20.6.41г.» https://www.prlib.ru/item/1320066 …
Булдыгин как и прочие .. навязывает ложь что нападение на 22 июня никто в ГШ и Кремле не ждал - ведь типа ТГ немцев не увидели на САМОЙ границе вовремя...))
(Отредактировано автором: 4 января 2022 — 13:02)
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
ccsr пишет:
Курсанты военных училищ как раз и находились на действительной военной службе, не имея на момент приказа о зачислении 18 лет.
я поступил в 1982 году - мне 17 лет 11 июня было а присягу принял - в сентябре 82-го)))
(Отредактировано автором: 4 января 2022 — 13:21)
Lew
Отправлено: 4 января 2022 — 13:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Большой прогресс с вашей стороны, ведь ранее вы мне упорно доказывали, что «Серж» это на 100% Сергей Чекунов
чудо - это писала Прудникова 20 лет назад))) Когда ей этот серж и дал эти данные)))
Да уж, действительно мотает вас не по детски
Теперь уже Прудникову приплел.
Хотя первоначально заявлял: Данный текст мне любезно предоставил участник Военно-исторического форума с ником «Серж», предположительно историк Сергей Чекунов. ]:
Олег К. пишет:
но могу и такой дать)) но он был До 41 года)) Можете САМИ Чекунова спросить про сие)))
Директивой РВС № 61582сс от 29 апреля 1934 года в РККА было установлено три положения: нормальное, усиленное и положение полной готовности. Каждое предполагало целый список мероприятий.
Последнее предполагало следующий список мероприятий[17 Данный текст мне любезно предоставил участник Военно-исторического форума с ником «Серж», предположительно историк Сергей Чекунов. ]:
«а) если части находились в лагерях – возвращаются на зимние квартиры;
Олег К. пишет:
Обращайся в ИВИ и нехай они ИХ утверждения подтверждают
они их ни чем не подтверждают - один из авторов нафантазировал в точности как вы.
Мало того, в тексте Уроков встречаются фразы: "постоянная боевая готовность"; "боевая готовность"; "полная боевая готовность".
Если эти фразы воспринимать как СТЕПЕНЬ боевой готовности, то значит (по мнению ИВИ) их было три.
Вы помимо приложений сам текст работы прочитать не пробовали, эксперт вы наш арсенальный?
Олег К.
Отправлено: 4 января 2022 — 13:11
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
план развёртывания и обороны
Гот пишет:
[/quote]
Можно полюбопытствовать?
Я могу, наконец-то, увидеть где-нибудь карту этого самого ПЛАНА ОБОРОНЫ?
Хоть одну?
Хотя бы одной армии?
карты на сайте библиотеки ЕБН не подойдут??((
«Схема прикрытия государственной границы на Западе [приложение к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.]» ( ЦА МО РФ. Ф. 28. Оп. 17. Д. 22. Л. 13 https://www.prlib.ru/item/1323480 ).
)))) Очень даже ПП с разгранлиниями даже)))
Планом на ОБОРОНУ должен был стать ПП МАЙСКИЙ!! Но он быт профанацией в итоге и его не исполняли никто - не был он утвержден))) (Добавление)
Lob пишет:
А до того
милитера сдохла и все потянулись сюда??))
Lew
Отправлено: 4 января 2022 — 13:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
МАЛО ли как в приказах тогда писали )) Павлов отдал приказ вскрывать пакеты а дальше показал свое понмиание руского языка и военного))
«КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 10-й и 4-й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК
Особо секретно
Командующим 3-й, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых нарушений госграницы военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому.
вот этим и подтверждается, что не было четко регламентировано ПОНЯТИЕ степень боевой готовности, из-за чего Павлов так и написал.
Давно заметил что тяга к фантазированию у вас успешно заменяет отсутствующую способность рассуждать здраво.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
