|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Меч и Крест , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:29 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Меч и Крест ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Святич пишет: Гигантские цифири численности французов в этих битвах исходят от англичан. Дельбрюк для Азенкура даёт равные численности. По 6000 с каждой стороны.
Не стоит так же забывать что французы вступили в битву после десятидневного марша, за время которого они прошли 290 км.
Но надеюсь вы не будете спорить, что рыцарей у французов было в разы больше.
А лучников всяких тогда вообще никто за нормальную боевую единицу не считал.
Святич пишет: Замечу, что при Кастийоне и Форминьи никакая супердисциплина англичанам не помогла.
Угу. Просто рыцарская конница наконец была заменена на более-менее дисциплинированные отряды лучников и артилейристов.
Короче побили англичан их же оружием. |
| |
|
Святич  |
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:09
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Центурион пишет:
Но надеюсь вы не будете спорить, что рыцарей у французов было в разы больше.
А лучников всяких тогда вообще никто за нормальную боевую единицу не считал.
Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей у французов должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.
Центурион пишет: Святич пишет: Замечу, что при Кастийоне и Форминьи никакая супердисциплина англичанам не помогла.
Угу. Просто рыцарская конница наконец была заменена на более-менее дисциплинированные отряды лучников и артилейристов.
Короче побили англичан их же оружием.
Никуда рыцари не исчезли. Участвовали в обоих битвах. А при Жерберуа так вообще решили исход сражения.
Рыцарская конница покинула поля сражения Франции только после реформ Людовика XI(Отредактировано автором: 14 августа 2013 — 16:18)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Центурион |
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:16
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Святич пишет: Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.
Хотя бы потому что территория Англии (без Щотландии и Уэльса) в разы меньше Франции, Бельгии и т.д. Не было просто столько рыцарей.Вот и приходилось искать альтернативы.
Святич пишет: Никуда рыцари не исчезли. Участвовали в обоих битвах. А при Жерберуа так вообще решили исход сражения.
Естественно. Просто до Креси считалось, что против лома нет приема. И если послать вперед N-ое число рыцарей, победа придет сама собой.
Затем пришлось совершенствовать свою тактику.
Увеличивается роль пехоты, стрелков. Появляются всякие швейцарцы и ландскнехты, аркебузеры. И тогда приходит закат рыцарей. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:22
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Центурион пишет: Святич пишет: Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.
Хотя бы потому что территория Англии (без Щотландии и Уэльса) в разы меньше Франции, Бельгии и т.д. Не было просто столько рыцарей.Вот и приходилось искать альтернативы.
Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.
Центурион пишет:
Естественно. Просто до Креси считалось, что против лома нет приема. И если послать вперед N-ое число рыцарей, победа придет сама собой.
Азенкур был после Кресси. А Кресси после Куртре.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:30
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Святич пишет: Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.
В два раза - это мало по вашему.
Святич пишет: Азенкур был после Кресси. А Кресси после Куртре.
Это все частности. Моя мысль была такой.
До ряда поражений французы не считали нужным придавать большое значение другим родам войск.
Битвы сводились к маневрированию групп рыцарей и их атакам. Стрелки выполняли вспомогательную функцию. Артилерия действовала в осоновном как оружие устрашения - много грома, но мало ее жертв.
Англичане же не имея возможности выставить адекватное количество рыцарей вынуждены были активно использовать стрелков, и вообще мобильные отряды.
Сказывался опыт борьбы с шотландцами. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:04
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Центурион пишет: Святич пишет: Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.
В два раза - это мало по вашему.
С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.
Центурион пишет: До ряда поражений французы не считали нужным придавать большое значение другим родам войск.
Не всё так просто. После Куртре был, например, Ипр. При Пуатье Жан Добрый отказался от атаки рыцарской конницей, помятуя про Кресси, и в итоге был разбит в результате атаки английских рыцарей. Не было однозначности
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:47
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Святич пишет: С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.
Думаю, что все же рыцарей у французов поболе было.
А как вам экономический фактор.
Франция побогаче была, значит могла выставить достаточное число хорошо вооруженных копий рыцарей.
Англия была победнее, ее феодалы вооружены похуже, свита у них поменьше.
Святич пишет: Не всё так просто. После Куртре был, например, Ипр. При Пуатье Жан Добрый отказался от атаки рыцарской конницей, помятуя про Кресси, и в итоге был разбит в результате атаки английских рыцарей. Не было однозначности
А я не говорил, что все вдруг сразу стало с ног на голову.
Просто тенденция для рыцарей наметилась неприятная. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:50
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Центурион пишет: Святич пишет: С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.
Думаю, что все же рыцарей у французов поболе было.
А как вам экономический фактор.
Франция побогаче была, значит могла выставить достаточное число хорошо вооруженных копий рыцарей.
Англия была победнее, ее феодалы вооружены похуже, свита у них поменьше.
Ещё раз. Гиень за Англией. Французская элита расколота пополам.
Центурион пишет:
А я не говорил, что все вдруг сразу стало с ног на голову.
Просто тенденция для рыцарей наметилась неприятная.
Только наметилась она ещё до Столетней войны. А пришла к закономерному итогу уже после. Так что победы французов на последнем этапе вовсе не связаны с кардинальным изменением состава армии.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:03
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Святич пишет: Ещё раз. Гиень за Англией. Французская элита расколота пополам.
Во первых при Азенкуре обе партии еще сражались вместе.
Во вторых крупная аристократия (а значит элита рыцарства) в большинстве своем поддерживала партию французского короля.
В третьих, почитайте силы сторон. Даже если силы армий были равны, то все равно в английской от 50 до 70% были лучники.
Во французской же армии преобладала рыцарская конница. Значит рыцарей у французов было больше и в классическом рыцарском междусобойчике ангичане просто потерпели бы поражение. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (2): [1] 2 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Древний мир » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
