Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Михаил1
Отправлено: 17 мая 2016 — 10:14
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Михаил1
вы видимо забываете, что в Люфтваффе кроме летчиков были: десантники, тех обслуга, рабочие команды, охрана, танковая дивизия Геринга.......
Приведу даже точные данные на 15 декабря 1944г. и 1 апреля 1945. (Нашел в своей библиотеке книгу про Люфтваффе, приятно, что она подтвердила многое в статье)
Боевые части, административные и аэродромные службы: 596250/450000.
Зенитная артиллерия: 816200/656000
Служба связи: 305000/251000.
Служба снабжения: 109100/62000
Медицина: 42500/34000
Рабочие команды: 9100/5000.
Местная ПВО: 63250/48500
ВДВ: 200100/187500
Прочие: 163000/104500.
Итого: 2304500/1798500.
Меня больше всего потрясла служба связи. А было ли столько связистов во всей РККА?
За этот пост сказали спасибо: wanderer
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Не менее впечатляют 800 тысяч зенитчиков. Сколько же зенитных орудий они имели в декабре 44-го?
STiv
Отправлено: 17 мая 2016 — 10:35
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
[quote=Михаил1][/quote]
Вот вам одна из причин проиграша войны......Раздутый штат .....Геринг стремился создать армию в армии....вот создал..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 17 мая 2016 — 11:05
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Не совсем ясно, что понимается под "местной ПВО". Это ПВО городов и важнейших инфраструктурных и промышленных объектов? Но тогда 63 тысячи - это совсем мало. И разве зенитная артиллерия сюда не относится?
STiv, это неизбежная оборотная сторона орднунга. "Бюрократы, сэр..." Без этого умеют воевать только махновцы, красные партизаны и "воины Аллаха". И неплохо умеют, кстати.
STiv
Отправлено: 17 мая 2016 — 11:20
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
STiv, это неизбежная оборотная сторона орднунга. "Бюрократы, сэр..." Без этого умеют воевать только махновцы, красные партизаны и "воины Аллаха". И неплохо умеют, кстати.
Отчасти с вами согласен. Любая гос иерархическая структура может быть как полезна так и вредна. Бюрократия у союзников помогла им организовать крупнейшие в истории акции по высадке десанта в Нормандии, а потом создала много проблем в управлении на поле боя.
В Германии бюракратичность системы позволила на первом этапе отмобилизовать армию и страну , и выграть войну в Европе, а к концу привела к тому что имеем.
(Отредактировано автором: 17 мая 2016 — 11:20) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 17 мая 2016 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Не менее впечатляют 800 тысяч зенитчиков. Сколько же зенитных орудий они имели в декабре 44-го?
А вы смотрите статью, там расписано все производство зениток в Германии. Реально зениток было больше всех в мире.
wanderer пишет:
Не совсем ясно, что понимается под "местной ПВО". Это ПВО городов и важнейших инфраструктурных и промышленных объектов? Но тогда 63 тысячи - это совсем мало. И разве зенитная артиллерия сюда не относится?
В книге дословно - "пассивная ПВО". По логике это маскировка, обслуживание бомбоубежищ, спасатели и т.п.
Иммельман
Отправлено: 17 мая 2016 — 13:50
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
"Боевые операции Люфтваффе. 2.Организационная структура.Летные части......"
Эскадрильей командовал «штаффелькапитан» (Staffelkapitaen). Отдельные офицеры эскадрильи (как правило, пилоты) в свободное от полетов время должны были также заведовать технической частью, связью и штурманским делом. Техническое обслуживание и ремонт самолетов эскадрильи осуществлялись в мастерских группы, но иногда эскадрилья располагала собственной мобильной мастерской для выполнения мелкого ремонта. Численность летного состава эскадрильи варьировалась в зависимости от числа членов экипажа в ее самолетах. Аэродромный персонал эскадрильи состоял из 150 человек для одномоторных истребителей и из 80 человек для двухмоторных. В эскадрильях двухмоторных истребителей нелетный состав имел меньшую численность в силу того, что значительная часть обслуживания и административных функций выполнялась постоянными частями аэродромного обслуживания."
Я именно отсюда цитировал. Неужели непонятно, что я всё это прочел?
Давайте по пунктам:
1. В эскадрилье РККА на 12 летчиков и самолетов имеется 30 (по приведенным штатам 29) человек наземного персонала.
В люфтваффе на 12 летчиков и самолетов имеется 150 человек наземного персонала. И это при том, что
Цитата:
значительная часть обслуживания и административных функций выполнялась постоянными частями аэродромного обслуживания
В принципе, и так уже всё ясно.
2. В эскадрилье РККА "штурманским делом" занимались не "как правило пилоты", а всегда штурман эскадрильи (по штату либо один из замов комэска, либо один из ком звеньев).
3. Я ни за что не поверю, что один из летчиков "в свободное от полетов время" ремонтировал радиостанции, а другой - самолеты. Если же речь идет об "организации связи" во время полетов, то в РККА этим занимались комэска и штурман, причем также не "как правило пилоты", а всегда пилоты.
Чем у люфтов занимался летчик, "заведующий технической частью", я лично не представляю.
Почему так подробно разбираю эту байду? потому что для многих такие вещи являются чем-то само-собой разумеющимся, устоявшимся шаблоном. А на поверку оказывается всё наоборот.
И так очень по многим вопросам ВОВ и ВМВ.
wanderer пишет:
Останавливаться нужно было не под Дюнкерком, а под Лондоном.
Возникает вопрос - а зачем останавливаться, если мы уже под Лондоном?
wanderer пишет:
Мы даже согласны на совместный контроль над Суэцким каналом. По одну сторону ваши базы, по другую наши. Мир, дружба, жвачка.
"Как человек умный, он поймет, что часть меньше целого, и отдаст мне эту часть из опасения потерять все."
Оно то верно, конечно. Только вот ставить противника перед такой дилеммой
Цитата:
отдаст мне эту часть из опасения потерять все
можно только один раз.
Если же многократно, имея возможность "забрать всё", этого не делать, а только угрожать, то "Как человек умный, он поймет, что вы не в состоянии этого сделать, и не отдаст ничего". Что, собственно, и произошло в реальности.
(Отредактировано автором: 17 мая 2016 — 13:51)
wanderer
Отправлено: 17 мая 2016 — 15:38
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Иммельман, Вы не учитываете два момента:
1. В реальности ни разу не было возможности "забрать все". "Битва за Британию" закончилась вничью. Гитлер не стал планировать стратегическую операцию против Англии, решив сначала разделаться с большевиками. Это и стало его фатальной ошибкой. Понять логику этого решения очень трудно, если не принимать во внимание конспирологические версии.
2. Чего добился бы Гитлер, вынудив английское правительство эвакуироваться в Канаду вместе с королем, флотом и остатками армии? Они бы продолжали борьбу, поскольку это уже стало бы для них вопросом жизни и смерти. Зачем доводить дело до этого? Выиграв сражение, вовремя сделать противнику "предложение, от которого нельзя отказаться" - это часть искусства войны. Правда, в свое время такой фокус не прошел у Наполеона после захвата Москвы. Но то Россия, которую умом не понять. С Англией - вполне могло получиться.
Иммельман
Отправлено: 17 мая 2016 — 16:19
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
1. В реальности ни разу не было возможности "забрать все"
Отвечаю своей же цитатой:
Иммельман пишет:
"Как человек умный, он поймет, что вы не в состоянии этого сделать, и не отдаст ничего". Что, собственно, и произошло в реальности.
То есть поняли, что нет возможности, и не отдали.
wanderer пишет:
Гитлер не стал планировать стратегическую операцию против Англии, решив сначала разделаться с большевиками. Это и стало его фатальной ошибкой. Понять логику этого решения очень трудно, если не принимать во внимание конспирологические версии.
Полностью согласен.
wanderer пишет:
2. Чего добился бы Гитлер, вынудив английское правительство эвакуироваться в Канаду вместе с королем, флотом и остатками армии?
Полного контроля над Европой и отсутствия у США (да и у кого бы то ни было) возможности бомбить Германию. При нейтральном СССР, разумеется.
Ну, и отпадения британских колоний.
wanderer пишет:
"Битва за Британию" закончилась вничью.
Тут немцы сами виноваты, ИМХО, могли бы дожать.
fan1945
Отправлено: 17 мая 2016 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer
Знаете, после разгрома Польши, хоть Франция и Англия обьявили войну Германии -"странная война", ИМХО,
если бы Гитлер умерил аппетиты, возможно на этом бы "странная война" могла закончиться. О-очень уж
не хотели союзники воевать...
Но... , в том -то и дело, что Гитлер останавливаться не желал и мне, признаться, крайне сложно представить
как Британия могла согласится на мир.... На каких условиях ? Мне представляются сомнительными вероятность соглашения на озвученных Вами условиях. Это нужно было пережить войну, остаться по "уши" в долгах перед США, признать независимость своих владений.... Если бы знать... будущее...., решения лучше просчитывали бы....
Думаю ВСЕ было предопределено... ! Ничего изменить было нельзя ! Это наше послезнание дает иллюзию
"узловых точек/моментов", когда/где были возможны "повороты/извивы истории".
wanderer
Отправлено: 17 мая 2016 — 17:57
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, я всего лишь попробовал найти вариант, который мог бы привести к победе Германии с ненулевой вероятностью (и как это часто бывает, решение лежит скорее в политической, а не в чисто военной или технической области). В то же время, как мне кажется, после 22.06.41 таких вариантов нет. (Добавление)
Вообще то, мне было бы гораздо интереснее "поиграть" за СССР. Избежать войны, видимо, было невозможно. Как минимизировать потери, и остановить немцев хотя бы на линии Западная Двина - Днепр? Если такая тема здесь уже обсуждалась, нельзя ли дать ссылку?
БЧраз
Отправлено: 17 мая 2016 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
wanderer пишет:
Вообще то, мне было бы гораздо интереснее "поиграть" за СССР. Избежать войны, видимо, было невозможно. Как минимизировать потери, и остановить немцев хотя бы на линии Западная Двина - Днепр? Если такая тема здесь уже обсуждалась, нельзя ли дать ссылку?
В "сухопутной" части много раз и подолгу, в чисто "воздушной" именно под таким углом зрения - нет.
Для начала сопоставим "цифирь":
Всего в западных ВО СССР в составе ВВС РККА было на 1 июня 41-го - 7628 самолетов всех типов, исправных - 86,2%, боеготовых экипажей на 75,3% самолетах ( причем на новых типах %% боеготовых экипажей составлял на бомбардировщиках - 35,3%, истребителях - 50,5%, штурмовиках - 0% (!), разведчиках - 67,5%). ВМФ РККФ в западных ВО еще добавлял 1769 самолетов всех типов при, примерно, той же %% исправных самолетов и боеготовых экипажей.
Люфтваффе по плану "Барабаросса" выставило 3914 самолетов, в т.ч. исправных - 3032 самолета, %% боеготовых экипажей не приводиться, но думается, что такого "бардака" как в ВВС РККА не было. Союзники Германии еще выставили 922 самолета, правда по %% исправных - данные неполные ( в Румынии н.п. из 572 самолетов, исправными были - 493)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
