Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
БЧраз
Отправлено: 13 мая 2016 — 02:46
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Связист пишет:
Вот.
Так что производили столько, сколько могли содержать.
О чем и речь, добавьте еще затраты на всякие "экзерциссы" типа разработка палубной авиации. (Добавление)
Следует учитывать еще одну "особеность" немецкого авиапрома в период войны ( г.о. в второй ее половине): дело в том, что немцы были вынужденны строить авиазаводы ... хорошо защищенные от бомбардировок союзной авиации. Т.е. "подземные заводы", понятно что "капиталовложения" в такие заводы были намного "круче", чем в обычные ( в СССР н.п. на Урале самолеты собирали чуть ли не в "чистом поле"). В районе Калининградского порта сохранились большие озера удивительно прямоугольной формы - это затопленные остатки таких "подземных" авиазаводов - впечатляет!
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Связист пишет:
Вот.
Так что производили столько, сколько могли содержать.
Жаль, что а советском Генштабе (ГУ ВВС) похоже считать не умели...
wanderer
Про АИ полностью разделяю. Но Мы, ИМХО, оперируем реальностью. И хотя дополнительно 1000
бомбардировщиков как бы полностью в духе того времени (Дуэ), все-таки реально это было
маловероятно. Немцы и так имели перекос в составе авиации в сторону бомбардировщиков. Нужно
предположить не только особое "предвиденье Гитлера (во что верится), но и большой группы генералов, производственников и просто летчиков - это уже маловероятно. Невозможно. Это уже
фантастика.... ИМХО!
Потом! Ведь причиной проигрыша "воздушной войны" был даже не недостаток бомбардировщиков
(хотя я согласен, что "лишняя тысяча" не помешала). Специалисты считают, что ошибкой была
неправильная оценка результатов первой фазы операции - уничтожение истребительной авиации,
пунктов управления, аэродромов и станций РЛС.
Ближе к ИСТОРИИ попытаться предположить - А ЧТО РЕАЛЬНО ПОЛУЧАЛА ГЕРМАНИЯ ПРИ УСПЕХЕ
ВОЗДУШНОГО НАСТУПЛЕНИЯ ОСЕНЬЮ 1940 ???. Без десантной операции, а она по-любому (даже без подготовки к нападению на СССР) рассчитывать на капитуляцию Англии было нереально. А высадка была бы возможно лишь летом 1941. Рассчитывать поддерживать одинаково высокую эффективность налетов всю осень, зиму и весну - нереально. А если не "выбомбить" Англию из войны, она за зиму могла (и восстановила) потери в авиации. Более того и свои бомбардировщики улучшили...
ИМХО вопрос нужно поставить так (АИ? не разбираюсь в ней) - какую армию и вооружение нужно
было иметь Германии, чтобы разбить Англию и СССР (разбить, не победить) в 1939-41 гг......
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 10:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Иммельман пишет:
Безусловно, штурмовика был более нужен, чем истребителя.
Это спорный вопрос. Каков реальный КПД Ил-2 до того как его начали хорошо прикрывать истребителями?
Иммельман пишет:
МиГ модифицировался в сторону уменьшения высотности, недостатки, что перечислены в педивикии, надуманны (чистейшая мурзилка). Сняли миг именно в пользу ила.
Другое дело, что мегаоружием он тоже не был. Примерный аналог спитфайра, на малых высотах уступал мессеру, на больших превосходил. На западном фронте проявил бы себя очень неплохо.
К сожалению про эти недостатки МиГ-3 я читал во многих источниках. В принципе это был не плохой самолет, но как вы правильно сказали для Западного фронта и с усиленным вооружением, подготовленными пилотами.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 13 мая 2016 — 10:25
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
Итак, в результате плодотворной дискуссии мы пришли к очень оригинальному выводу о том, что после Сталинграда исход войны был предопределен. Никакие зенитные ракеты, управляемые торпеды и Ме-262 спасти Германию не могли
К вашему ужасу- не могли. Оружие следующего поколения- ЗРК, реактивные истребители, управляемые ракеты........безусловно вещт хорошая. Только:
1- Высокотехнологичные изделия требуют наличия спецов в обслуживании
2-требуют соотвествующей производственной базы
3- рессурсов.....
4-коэф эффективность/ стоимость в той ситуации- низкая....
5-Стоимость изделий высокая, эксплуотация дорогая, куча детских болезней....
Ну перешли немцы на Пантеру и что? Изменило это ход войны? С конструкторской точки зрения- машина лучше аналогов союзников, вооружение мощное.....И ? До конца 44 года исправляли детские болячки.....Реактивные Мессеры смогли предотвратить бомбардировки Германии? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, ни одного доказательства того, что уровень французского авиапрома в 1940 был выше советского, Вы не привели. В конце 1940 СССР смог начать серийное производство трех истребителей, каждый из которых по ЛТХ превосходил Девуатин-520, и не уступал "Эмилю". К началу войны их было в строю более тысячи, а то, что большинство из них бездарно потеряли уже в первые дни, не имеет никакого отношения к авиапрому. На этих самолетах вполне можно было воевать в 1941. ЛеО-45 - отличный бомбардировщик. К началу войны их построили около 300, если я не ошибаюсь? А остальные были на уровне СБ, только их было в несколько раз меньше.
Под стратегической авиацией (в тех условиях) я понимаю группировку из не менее 1000 самолетов (хотя бы Ю-88 и Хе-111), не занятых во фронтовых операциях, а специально предназначенных и оборудованных для дальних (в основном ночных) рейдов, с соответствующим образом подготовленными экипажами.
По пункту 3) вполне согласен, но еще раз напомню - ZOG против... Подмигивание
(Добавление)
По пункту 4) - в 1944 спасти Рейх могла только атомная бомба, в количестве не менее нескольких десятков. Тогда еще можно было достать до Москвы, Ленинграда, Тулы, Горького и Рыбинска. Этого бы хватило. И Англия немедленно согласилась на мир на любых мало-мальски приемлемых условиях.
1) Мы берем конкретный период май 1940 года. Что выпускал наш авиапром? И-16, И-153, СБ, ДБ-3 ( начался переход на Ил-4), Р-10. Новые самолеты пошли в серию через пол-года. А смотрите французские машины: истребители Блок МБ-152, Девуатин-520, даже Моран МС.406 - все лучше И-16/153
А бомберы: Амио-351/354, ЛеО-451. А что было бы если Франция продержалась бы год? А движки? Откуда взялся например М-105? Это же развитие французского авиамотора.
2) Особенность немецкой бомбардировочной авиации было в том, что она была универсальной. Пилоты могли решать как тактические, так и стратегические задачи. Это же относилось к оборудованию самолетов. Вопрос был только в тактике. Немцев больше интересовали оперативно-тактические задачи.
3) Ну атомная бомба в 1944 году это фантастика. Тут интересный вопрос в другом: у немцев было 50000 тонн! Сильнейшего ОВ Табун, против этого химического оружия противогазы РККА и англосаксов были малоэффективны, имелся так же Зарин. Почему немцы не применили свои ОВ нового поколения. Массированный удар подобным ОВ по базам британской и американской авиации мог привести к гибели тысяч пилотов и техников. Физически Рейх некому было бы бомбить, это же относится и к РККА. (Добавление)
STiv пишет:
К вашему ужасу- не могли. Оружие следующего поколения- ЗРК, реактивные истребители, управляемые ракеты........безусловно вещт хорошая. Только:
1- Высокотехнологичные изделия требуют наличия спецов в обслуживании
2-требуют соотвествующей производственной базы
3- рессурсов.....
4-коэф эффективность/ стоимость в той ситуации- низкая....
5-Стоимость изделий высокая, эксплуотация дорогая, куча детских болезней....
Ну перешли немцы на Пантеру и что? Изменило это ход войны? С конструкторской точки зрения- машина лучше аналогов союзников, вооружение мощное.....И ? До конца 44 года исправляли детские болячки.....Реактивные Мессеры смогли предотвратить бомбардировки Германии?
-----
Войну выигрывают экономики, государства в целом. Немцы упустили момент 1940-42г.г., даль их вундерваффе не могло что-то радикально изменить. Потом, у нас почему то забывают, что и конструкторы СССР, США и Англии даром хлеб не ели.
А что разве у СССР не было на подходе Т-44 и ИС-3? Но это суша. А в небе почему то забывают про самолеты союзников: реактивный Метеор вступил в строй чуть позже Ме-262, на подходе были Вампир и Р-80. Так что уже к 1946 году союзники имели бы паритет по реактивной авиации. Потом, Германию не бомбил король стратегов Б-29, это качественно другая машина чем Б-17, а Ланкастер заменял "Линкольн".
STiv
Отправлено: 13 мая 2016 — 10:55
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Войну выигрывают экономики, государства в целом.
Войну выигрывают ЛЮДИ и МЕНТАЛЬНОСТЬ. Оружие отражение -ментальности.
Экономика- инструмент реализации ментальности общества.
Михаил1 пишет:
Потом, у нас почему то забывают, что и конструкторы СССР, США и Англии даром хлеб не ели.
Техника союзников- это близкое по ментальности решение проблемы. массовые дешевые виды вооружения. Англо-саксы до конца войны по качеству не имели перевеса над немецкой техники. Кроме ряда моделей самолетов и орудий. в целом по качеству оружие союзников уступало немецкому. Это признание самих американцев и британцев. Задавили числом , используя целый ряд проблем в экономике у Германии.
Михаил1 пишет:
А что разве у СССР не было на подходе Т-44 и ИС-3?
Это танки следующего поколения или промежуточного? Они воевали? иметь на подходе и иметь в армии разные истории.....Технологический после военный скачок в мире, во многом связан с тем, что победители получили доступ к немецким технологиям в областях: авиации, ракетстроения, танкостроения, материаловединия.....
Все первые реактивные машины в мире- были сырыми. Ушло около 5-7 лет после войны, что бы довести их до ума. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
wanderer
Отправлено: 13 мая 2016 — 11:10
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, согласен с большинством Ваших утверждений, но я старался не выходить за рамки заявленной темы. Михаил1 считает, что брошенные на чашу весов несколько тысяч дополнительных самолетов могли, при правильном их применении, изменить исход войны. Он предлагает два фантастических (а какими они еще могут быть?) объяснения того, откуда могли взяться эти дополнительные самолеты. Второе объяснение - перевод экономики в мобилизационный режим еще до начала войны - игнорирует политические реалии. Известно, что Гитлер прямо запрещал любые административные инициативы, которые могли бы привести к снижению уровня жизни населения. Заботился фюрер о немецком народе, и на этом держался его авторитет, как бы не хотелось кое-кому заставить всех об этом забыть. Поэтому я предлагаю принять первое объяснение (экономия за счет закрытия двух десятков дорогих и ненужных проектов), вся фантастичность которого только в переоценке интеллектуальных способностей Гитлера и еще нескольких человек. Давайте этим ограничимся и перейдем к гораздо более интересному основному вопросу: могло ли появление у Германии настоящей стратегической авиации в 1940 году изменить ход и результат войны, и как именно следовало бы эту авиацию применять.
Что касается доктрины Дуэ, то действия американской и английской стратегической авиации в МВ2 вполне ей соответствуют, но вопрос об эффективности этих действий остается открытым и 70 лет спустя.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 11:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Войну выигрывают ЛЮДИ и МЕНТАЛЬНОСТЬ. Оружие отражение -ментальности.
Экономика- инструмент реализации ментальности общества.
Ну для примера Япония. По качеству человеческого материала она и Финляндия №1 по итогам ВМВ. Но слабая экономика и техника привели к разгрому, причем полному.
STiv пишет:
Техника союзников- это близкое по ментальности решение проблемы. массовые дешевые виды вооружения. Англо-саксы до конца войны по качеству не имели перевеса над немецкой техники. Кроме ряда моделей самолетов и орудий. в целом по качеству оружие союзников уступало немецкому. Это признание самих американцев и британцев. Задавили числом , используя целый ряд проблем в экономике у Германии.
1) Скажем так, все это же относится и к СССР. Техника сторон была сопоставимая.
2) Все верно, задавили количеством техники, лучшим снабжением, ну и наверно лучшей разведкой. Потом у союзников лучше РЛС и РЭБ.
STiv пишет:
Это танки следующего поколения или промежуточного? Они воевали? иметь на подходе и иметь в армии разные истории.....Технологический после военный скачок в мире, во многом связан с тем, что победители получили доступ к немецким технологиям в областях: авиации, ракетстроения, танкостроения, материаловединия.....
Все первые реактивные машины в мире- были сырыми. Ушло около 5-7 лет после войны, что бы довести их до ума.
Промежуточного, но в том то и дело, что они были на голову лучше Т-34, да и ИС-2. Новая техника опоздала буквально на полгода.
Что касается технологий, то тут больше относится к СССР, США и Англия в принципе имели паритет с Рейхом. Метеор совершил первый полет 5 марта 1943 года, ну а начал эксплуатироваться 12 июля 1944 года; Вампир - первый полет 20 сентября 1943 года, начало эксплуатации 1945 год, Р-80 первый полет 8 января 1944г, начало эксплуатации февраль 1945 года. Так что Ме-262 для союзников большой ценности не имел. (Добавление)
fan1945 пишет:
Михаил1
Ведь ВСЕ германские "новинки" - ответ на неожиданности Восточного фронта и усиления воздушной войны....
Новые танки, новые пушки - вынужденная мера. Незапланированные затраты. Это отобрали людей, деньги, ресурсы у люфтваффе и кригсмарине. Если б не русские мужики под Сталинградом, еще хуже пришлось бы
английским парням в Атлантике и Заполярье, а также в небе Европы...
Не собирались немцы делать новое оружие. Рассчитывали обойтись по- дешевке. И почти получилось... Да, в принципе, нельзя построить/создать оружие которое не затребовано войной...
Имхо. Никакие варианты не давали немцам выигрыша. На Англию нельзя организовывать десант, пока за спиной
Сталин и "колосс, пусть и на глиняных ногах". Однако попытка повергнуть его не удалось (причины до сих пор дискуссируются).
Поэтому нет смысла считать, что могли бы иметь немцы в 1943, 1944, 1945 если бы.... Вопрос стоит по другому -
были-ли вообще шансы у немцев взять Москву, Ленинград и выйти на линию Волги уже осенью 1941....
Хотя даже такая Победа не гарантировала Германии выигрыш в войне....
Это очень сложный вопрос. При том развитии экономики нет, все цели достигнуть было нельзя. Что можно было в реальности получить в 1941 году это падение Ленинграда, Севастополя и удержание Ростова. Для этого надо было перебросить все боеспособные дивизии из Франции и Норвегии, где-то 10-12 штук + заставить Венгрию и Румынию полностью задействовать свои армии. Ну а 1942 году начинать Блау с более удобных позиций.
Если же экономика отмобилизована, думаю что да, взять Москву и Ленинград вполне реально. (Добавление)
Связист пишет:
Вот.
Так что производили столько, сколько могли содержать.
А что в 1944 году у немцев возникло больше свободных людей и ресурсов чем в 1940-м?
STiv
Отправлено: 13 мая 2016 — 11:52
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Ну для примера Япония. По качеству человеческого материала она и Финляндия №1 по итогам ВМВ. Но слабая экономика и техника привели к разгрому, причем полному.
Почему если такое высокое качество человеческого материала, по вашему, то РККА разгромила Квантунскую армию за 2 недели? Простите, я бы вообще японцев как вояк в тот период не рассматривал. они ни чем особенным кроме резни мирногонаселеняи не отметились. разгромили гарнизоны британцев, французов и голландцев? ну так это колониальные части- каратели.....Да и в европах сии воины ни чем себя не проявили.....насчет финнов- сумнительно очень сумнительно о качестве. тут надо говрить о проблемах РККА в органихации войск и управления, а не качестве финнов..
Михаил1 пишет:
1) Скажем так, все это же относится и к СССР. Техника сторон была сопоставимая.
не понял вашей фразы. Скажу так. по ментальности техника СОЮЗНИКОВ всех ( СССР в том числе) одинакова. немцы делали упор на качественное превосходство, союзники на количественное.
Михаил1 пишет:
Промежуточного, но в том то и дело, что они были на голову лучше Т-34, да и ИС-2. Новая техника опоздала буквально на полгода.
Она опоздала на 2 года. Тигры и пантеры, появились в конце 42г. Это по сути техника промежуточного поколения. немцы по сути задали стандарты данной технике. американцы и британцы тоже не успели и так же опоздали......
Михаил1 пишет:
Что касается технологий, то тут больше относится к СССР, США и Англия в принципе имели паритет с Рейхом.
паритета не было. Технологически и конструктивно немцы опережали союзников на 5-7 лет. Проблема у немцев была чисто производственная: нехватка сырья, мощностей и времени.
немцы по сути начали использовать ЗР с системой управляемого наведения, стояли кажется головки пассивногонаведения....
Михаил1 пишет:
Так что Ме-262 для союзников большой ценности не имел.
Мессер имел ценность, как отражения ряда технологических решений и как самолет противника с его ТТХ. Другой вопрос- был сырой? да...и у союзников самолеты были сыроваты.
(Отредактировано автором: 13 мая 2016 — 12:00) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Связист пишет:
Жаль, что так подробно расписав ТТХ Вы не подсчитали во сколько раз надо было бы увеличить выпуск алюминия для производства самолетов и ГСМ для их полетов. А еще увеличение производства требует ведь и увеличения числа рабочих на предприятиях. А на эти самолеты нужны не только летчики, которых еще надо выучить с немецкой тщательностью, еще нужны техники и прочая обслуга, которую тоже надо подготовить.
А всем им надо жрать и спать, и одеваться. И пока они все учатся тоже.
И простите, за те самолеты которые выпустила бы Франция и прочие, надо ведь чем то платить. Или Вы предлагаете забирать их просто так, бесплатно.
1) Еще раз приведу таблицу по выпуску самолетов Третьим Рейхом:
1940 -9867
1941- 10940
1942-14 664
1943-24 365
1944-40 482
Заметили некоторую разницу в цифрах? В 1944 году немцы произвели больше самолетов, чем за 1940-42 годы вместе взятые. Напоминаю - 1944 год это предпоследний год жизни Рейха. РККА на Висле и Дунае, англосаксы у Ахена. Миллионы немецких солдат уже убиты, тотальная мобилизация, города в руинах, а такое чудовищное производство. Даже за 3 месяца 1945 года произвели более 7500 самолетов, т.е. уровень производства выше чем даже в 1943 году! И алюминия хватило. Топливо? Увеличивайте производительность заводов синтетического горючего. Вводите те меры, что сделал СССР или Англия. Потом в немецком плену 1,5 млн. пленных французов.
Далее на ваши вопросы есть ответы в статье:
Можно возразить, что не хватило бы летчиков для такого прироста производства машин. Но, во-первых, немцам все равно пришлось наращивать подготовку пилотов. До 1943 года их готовили 2 года, а потом они постепенно вводились в боевые действия, первые полгода скорее наблюдая за ведением боевых действий. Понятно, что воюя с такими державами как СССР, США, Англия это непозволительная роскошь. Так что, сократив сроки подготовки (например, зачем пилоту 6 месяцев общевойсковой подготовки, он же гитлерюгенд или РАД прошел) можно было постепенно нарастить численность пилотов, а не так лихорадочно как в 1944 году. Во-вторых, кто мешал иметь самолетов больше чем пилотов? Понятно, что не стоит повторять опыт Франции, где на пилота приходилось до 3-х самолетов, но иметь на 30-50% больше самолетов вполне допустимо. Это повысит боевую устойчивость эскадр, позволяя быстро возмещать потери.
А далее суровая статистика: на 10 мая 1940 года в составе дневной истребительной авиации Люфтваффе было 1551 самолет, штурмовой авиации 333 самолета, бомбардировочной - 1820 машин = 3704 машин а на 12 апреля 1945 года 2563 дневных истребителей, к 15 апреля ночная истребительная авиация располагала 520 самолетами ( пик численности декабрь 1944 года 1267 самолетов), в составе штурмовой авиации было 1144 самолета ( пик численности январь 1945 года 1331 дневной и 404 ночных штурмовиков), а бомбардировочная авиация имела всего 305 самолетов ( пик численности январь 1944 года 2509 машин) = 4532 самолета.
Судя по всему на январь 1945 года у немцев было в 2 раза больше боевых самолетов, чем в мае 1940 года. Чудо не правда ли? И люди нашлись, и металл. А заводы горючего разбиты... (Добавление)
STiv пишет:
Почему если такое высокое качество человеческого материала, по вашему, то РККА разгромила Квантунскую армию за 2 недели? Простите, я бы вообще японцев как вояк в тот период не рассматривал. они ни чем особенным кроме резни мирногонаселеняи не отметились. разгромили гарнизоны британцев, французов и голландцев? ну так это колониальные части- каратели.....Да и в европах сии воины ни чем себя не проявили.....насчет финнов- сумнительно очень сумнительно о качестве. тут надо говрить о проблемах РККА в органихации войск и управления, а не качестве финнов..
Потому что к августу 1945 года все лучшие части Квантунской армии дрались против англосаксов. Да и сами бои шли всего неделю, а далее Япония капитулировала. Не будь капитуляции у нас потери были бы существенно выше, и управились бы мы не за считанные дни. А так, большей способности драться до конца, погибать вместо сдачи в плен никто не проявил. До капитуляции пленные японцы были чудом, а камикадзе?
Финны? Зимняя война, согласитесь они дрались отлично. В ВМВ тоже сверхдостойно. Сравним их с прочими сателлитами Рейха? На одного пленного финна приходилось 25 убитых. Даже в 1944 году, все любят поговорить о Выборгской операции 10-20 июня 1944 года, а что дальше? Месяц пытались прорвать фронт на Вуоксе, и безрезультатно. А в Карелии 2 наши дивизии попали в котел летом 1944 года.
STiv пишет:
не понял вашей фразы. Скажу так. по ментальности техника СОЮЗНИКОВ всех ( СССР в том числе) одинакова. немцы делали упор на качественное превосходство, союзники на количественное.
Англосакские самолеты не качественные? Сколько служили Мустанги после войны? А С-47? А Б-29?
STiv пишет:
паритета не было. Технологически и конструктивно немцы опережали союзников на 5-7 лет. Проблема у немцев была чисто производственная: нехватка сырья, мощностей и времени.
немцы по сути начали использовать ЗР с системой управляемого наведения, стояли кажется головки пассивногонаведения..
Самое революционное оружие ВМВ это ядерное, кто его создал?
STiv
Отправлено: 13 мая 2016 — 12:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Судя по всему на январь 1945 года у немцев было в 2 раза больше боевых самолетов, чем в мае 1940 года. Чудо не правда ли? И люди нашлись, и металл. А заводы горючего разбиты...
вы не забывайте разницы между ПРОИЗВОДСТВО и ПОТЕРЯМИ. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 13 мая 2016 — 12:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
fan1945, согласен с большинством Ваших утверждений, но я старался не выходить за рамки заявленной темы. Михаил1 считает, что брошенные на чашу весов несколько тысяч дополнительных самолетов могли, при правильном их применении, изменить исход войны. Он предлагает два фантастических (а какими они еще могут быть?) объяснения того, откуда могли взяться эти дополнительные самолеты. Второе объяснение - перевод экономики в мобилизационный режим еще до начала войны - игнорирует политические реалии. Известно, что Гитлер прямо запрещал любые административные инициативы, которые могли бы привести к снижению уровня жизни населения. Заботился фюрер о немецком народе, и на этом держался его авторитет, как бы не хотелось кое-кому заставить всех об этом забыть. Поэтому я предлагаю принять первое объяснение (экономия за счет закрытия двух десятков дорогих и ненужных проектов), вся фантастичность которого только в переоценке интеллектуальных способностей Гитлера и еще нескольких человек. Давайте этим ограничимся и перейдем к гораздо более интересному основному вопросу: могло ли появление у Германии настоящей стратегической авиации в 1940 году изменить ход и результат войны, и как именно следовало бы эту авиацию применять.
Что касается доктрины Дуэ, то действия американской и английской стратегической авиации в МВ2 вполне ей соответствуют, но вопрос об эффективности этих действий остается открытым и 70 лет спустя.
1) А в чем фантастика? Вот серьезно. Нацисткий тоталитарный режим боялся какого то недовольства? Так немцы народ покорный, понадобилось и школьники пошли под танки, на пару с пенсионерами. А для шибко борзых были: штрафные батальоны 900 и 500-е, Гестапо, СД, Концлагеря. Кстати в реальности немцы жили весьма бедно и скромно, намного бедней населения Франции или Бенилюкса. Я понимаю если бы все это было какими то отвлеченными мыслями, но мы же РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ ОБСУЖДАЕМ.
2) Англия, СССР, Япония и даже США своевременно отмобилизовали экономики, только Рейх валял дурака 2,5 года. Потому и проиграл.
3) Немцам все равно пришлось сделать все то, что вы почему то назвали "фантастикой" и промышленность отмобилизовать, и всенародное ополчение сделать, но было уже поздно! Мое предложение полностью исторично - все мероприятия как в истории, только раньше по времени и более плавно.
4) Вы не то предлагаете. Дело не в лишней тысяче бомберов, а в более крупных ВВС в целом. Вспомните 1941 год, 300 Ю-87 какой шорох устроила на фронте, а если бы штук было не 300 а 600-700? И их прикрывало больше истребителей? Аналогично и с танками.
Поймите, в 1941 году все висело на волоске, получи немцы пару лишних пехотных корпусов и они не только удерживают Тихвин, но и прорываются к Свири, в результате Ленинград вместе с фронтом, 54 армией, флотом обречены на голодную смерть. Катастрофа масштаба Киевской. А это всего 6 дополнительных пехотных дивизий, еще 6 пехотных дивизий и 3 подвижных ( 2 танковые и 1 моторизованная) и немцы удержали Ростов, взяли Ворошиловград и Севастополь. А это усиление Вермахта всего на 10%! А представьте, если мощь противника выше на 25%? (Добавление)
STiv пишет:
вы не забывайте разницы между ПРОИЗВОДСТВО и ПОТЕРЯМИ.
Не забываю. В хаосе 1944-45 годов немцам было тяжелее удерживать или наращивать численность ВВС. Одного аэродромного оборудования сколько брошено, сколько наземного персонала погибло в котлах и при отступлении.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
