Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Михаил1
Отправлено: 21 июня 2016 — 16:03
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дормидонт пишет:
Вот интересно (мне). Морской бой скоротечен непредсказуем, профессионален, намного сложнее, чем сухопутная битва ( в век механизмов, особенно начало 20 века). Авиация внесла совершенно новый вклад, причем вклад в непредсказуемость и профессионализм. Как же это было неожиданно и как можно просчитать и управлять всем этим.
По мне авиация вообще совершила революцию в военном деле, причем больше чем танки и подводные лодки. Реально, что авиация сила поняли во время ПМВ, когда начали применять первые бомбардировщики и торпедоносцы. Хотя для задач флота больше подходили дирижабли.
Ну ВМВ авиация в начале признавалась важной силой, но оценки были разные. Лучше все оценили ее значение для морской войны в Японии и Англии, несколько меньше в США. Остальные или недооценили, или исполнение было слабым. Но то, что линкор уступит главную роль авианосцу никто и подумать не мог. Не то, что я против линкоров, но по мне явно лишние:
1) 4 линкора типа Айова (еще 2 не достроили) и 2 линейных крейсера типа "Аляска".
2) 2 линкора последних линкора Кинг Джордж и Вэнгард у англичан.
3) Бисмарк и Тирпиц у немцев, как кстати и тяжелые крейсера типа Хиппер.
4) Рома и Имперо у Италии.
5) Серия линкоров типа Ямато.
Вместо них надо было строить или авианосцы, или подлодки.
Если что-то интересно по Люфтваффе или другим авиациям ВМВ спрашивайте, постараюсь ответить.
(Отредактировано автором: 21 июня 2016 — 16:08)
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Михаил1 пишет:
По мне авиация вообще совершила революцию в военном деле, причем больше чем танки и подводные лодки. .................
Я во многом с этим согласен, хотя меня интересовал человеческий фактор.
Развитие морских и воздушных вооружений в первой половине 20 века было стремительным. А люди оставались все те же, Черчиль что в 1 что во 2 Мировые войны
бывал морским начальником. Как они справлялись с такой стремительностью.
Отлично подметили, что можно недоумевать про строительство явно излишних
линкоров, особенно после Таранто и Перл-Хабора и Принца Уэльского. Опять человеческий фактор - опять старички. Хотя конечно никто не знал - как все это обернется. Вопросы у меня конечно будут - но со временем.
И кстати вот уже появились вопросы по аварийности в соседней ветке
(Отредактировано автором: 22 июня 2016 — 08:41)
Михаил1
Отправлено: 22 июня 2016 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дормидонт пишет:
Я во многом с этим согласен, хотя меня интересовал человеческий фактор.
Развитие морских и воздушных вооружений в первой половине 20 века было стремительным. А люди оставались все те же, Черчиль что в 1 что во 2 Мировые войны
бывал морским начальником. Как они справлялись с такой стремительностью.
Черчиль был гражданским человеком, довольно креативным. Над ним не висели военные шоры, по этому он например поддержал создание танков. Думаю справлялись методом проб и ошибок. Все в одинаковых условиях были.
Но надо отметить, что и ПМВ, и ВМВ действительно революцию военного дела совершили. Сравните армию 1914 и 1919года, да и 1939 и 1946.
Дормидонт пишет:
Отлично подметили, что можно недоумевать про строительство явно излишних
линкоров, особенно после Таранто и Перл-Хабора и Принца Уэльского. Опять человеческий фактор - опять старички. Хотя конечно никто не знал - как все это обернется. Вопросы у меня конечно будут - но со временем.
Это называется строили по инерции. Энсон и Хов заложили еще в 1937 году, явное преимущество авианосца проявилось в 1942 году, но вот Вэнгард заложили в сентябре 1941 года. Он был явно лишний.
Имперо и Рома - 1939-40г.г. закладки, ну не знали итальянцы, что их линкоры мало на что способны, в отличии от ПЛ, и на войну опоздают.
Бисмарк и Тирпиц - тоже расчет, что до 1944 года войны не будет.
Ямато и компания, тут тоже не умение считать, и недооценка роли авианосца. Вместо 2-х первых линкоров можно было построить 5 АВ типа Дзуйкаку. Причем К Перл-Харбору успевало 2-3 авианосца, но Мидуэю все 5.
Вместо 2-х вторых можно было построить 4 АВ типа Тайхо.
Зачем нужны Айовы и особенно Аляски, вообще не понятно.
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Дормидонт пишет:
Отлично подметили, что можно недоумевать про строительство явно излишних
линкоров, особенно после Таранто и Перл-Хабора и Принца Уэльского. Опять человеческий фактор - опять старички. Хотя конечно никто не знал - как все это обернется. Вопросы у меня конечно будут - но со временем.
Сие, ИМХО, правильнее, чем последующие более категоричное... Историки отдают Мидуэю пальму
первенства в оценке роли АВ, когда Ямомото отказался от дальнейшего боя и ушел... Не знаю сам придумал
или где вычитал, но совсем не гарантия, что он не смог бы потопить оставшиеся американские АВ.
Разведывательные самолеты у него были. На дворе была ночь и он мог (?) подобраться поближе и с рассветом обрушиться на американцев. Побитые авиагруппы (ударные. торпедоносцы были выбиты почти полностью, и пикировщиков было уже маловато. От истребителей, ясно дело, против линкоров толку не было) вряд ли смогли бы всерьез помешать линейным кораблям. Даже что-то потопив...
Михаил1 пишет:
Ямато и компания, тут тоже не умение считать, и недооценка роли авианосца. Вместо 2-х первых линкоров можно было построить 5 АВ типа Дзуйкаку. Причем К Перл-Харбору успевало 2-3 авианосца, но Мидуэю все 5.
Вместо 2-х вторых можно было построить 4 АВ типа Тайхо.
Мы, где-то уже разбирали беду японского императорского Флота, т.е. его АВ. Ведь после Мидуэя у японцев не осталось подготовленных пилотов...??!
Сами японцы пишут, что требования были настолько запредельно жесткими, что они остались без резерва...(правда, те что были подготовлены ранее, были выше всяких похвал...).
Я к тому, что сколько ни строй авианосцев, японцы проиграли раньше - подготовке пилотов.... Получилось, что АВ построить проще и быстрее... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Дормидонт пишет:
Отлично подметили, что можно недоумевать про строительство явно излишних
линкоров, особенно после Таранто и Перл-Хабора и Принца Уэльского. Опять человеческий фактор - опять старички. Хотя конечно никто не знал - как все это обернется. Вопросы у меня конечно будут - но со временем.
Это называется строили по инерции. Энсон и Хов заложили еще в 1937 году, явное преимущество авианосца проявилось в 1942 году, но вот Вэнгард заложили в сентябре 1941 года. Он был явно лишний
А мне представляется, что прав Питер Ч. Смит "Закат владыки морей" М.АСТ.2003 г. Смысл в том, что АВ.
хорош ровно на столько, насколько хороши его самолеты (АГ).
Практически до конца войны самолеты авианосной авиации так и оставались самолетами хорошей
погоды и дневной авиацией... Помните сколько самолетов потеряла американская авиация после потопления Ямато ? При возвращении на свои АВ. Только из-за того, что ночь....
Авианосец был хорош, если сопровождался линкором. Который мог прикрыть его от такого же артиллерийского корабля в непогоду, ночью...
ИМХО.ВМВ на море совершенно определённо расставила точки над И. Враг номер ОДИН - ПЛ. Главный
ОХОТНИК - АГ, сиречь САМОЛЕТ! Однако, это стало СОВЕРШЕННО ясно все же, после анализа и осмысления результатов войны.
Между прочим, уверенность в том, что в УАГ линкор не обязателен, давала только уверенность в
отсутствии силы равной американской УАГ, суммарная мощь которой обычно превышала силы флота
любой другой державы...
Кстати. Питер Ч.Смит пишет, что линкоры на Среднезимноморье весьма успешно выполняли роль
кораблей ПВО. Удивительно точно бомбившие горизонтально итальянские бомбардировщики, так и
не сумели потопить английские линкоры бомбами...
Думаю, все как обычно. Мы такие умные - потому что уже знаем, как развивалась история... Кто бы мог
подумать даже 20 лет назад, что компьютер и сотовый телефон ТАК перевернут нашу жизнь.
Смею напомнить, что торпедоносец 1939 в Англии "Суордфиш" . Японские и американские выглядели
чуток современнее... И в 1942 авианосец не смог бы гарантированно постоять за себя при встрече
с линкором...
fan1945
Отправлено: 17 ноября 2016 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
egor пишет:
Третий Рейх совершил слишком поздний переход к тотальной войне.
я ТУТ ПОПЫТАЛСЯ перечитать материал, но уже самое начало вызвало внутренний протест.... про ошибки...
Самым первым таким...неудовольствием именно в заглавии -причины №1. Ведь Гитлер и не планировал такой войны,
которая привела бы к войне ТОТАЛЬНОЙ.... Оглянитесь, с какими "смешными" запасами и вообще затратами Рейх
провел стремительные победоносные кампании.... Собственно и "Барбаросса" в рамках поставленных задач была почти
достигнута при минимальных материальных затратах.... Даже разгром под Москвой еще не заставил немцев особо
напрягать усилия... Только Сталинград(еще не окружение 6 А) и союзники в Африке заставили немцев пересмотреть перспективы войны. Катастрофы еще не было, но и перспектив скорого окончания уже не просматривалось....
Собственно для немцев, по серьезному война началась с окружения под Сталинградом. Это было первое действительно
потрясение для страны, её армии и населения. Шпеер и писал, что фактически только с 1943 и удалось начать перестройку
промышленности....
Вы правы, когда предполагаете, что если бы немцы принялись за производство оружия еще в 1940-м...., то тогда конечно...!
Но, если бы знать прикуп... Возможно Германия, Гитлер и не решились бы на столь опасную авантюру....ИМХО.
Михаил1
Отправлено: 18 ноября 2016 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Историки отдают Мидуэю пальму
первенства в оценке роли АВ, когда Ямомото отказался от дальнейшего боя и ушел... Не знаю сам придумал
или где вычитал, но совсем не гарантия, что он не смог бы потопить оставшиеся американские АВ.
Разведывательные самолеты у него были. На дворе была ночь и он мог (?) подобраться поближе и с рассветом обрушиться на американцев. Побитые авиагруппы (ударные. торпедоносцы были выбиты почти полностью, и пикировщиков было уже маловато. От истребителей, ясно дело, против линкоров толку не было) вряд ли смогли бы всерьез помешать линейным кораблям. Даже что-то потопив...
Скажем так, потопить американские авианосцы японцы могли только в случае, если они подпустят линкоры на дистанцию огня. Но вопрос тут в ином. Лично я считаю, что Яммомото просто пал духом. Да авианосцы он потерял, но оставались ведь еще линкоры и тяжелые крейсера. Всех возможностей американской палубной авиации хватило, чтобы на следующий день потопить один и тяжело повредить второй тяжелый крейсер. Но тут надо отметить забавный факт, ночью избегая мнимой атаки подлодки, крейсера столкнулись. Так что топили, не не потопили до конца двух калек. Понятно, что шансы потопить монстров Ямато и Мусаси не было никаких. Так что японцы вполне могли захватить Мидуэй, пусть и с тяжелыми потерями.
Но мне интересней Гуадалканал. Считаю, что и его японцы слили. Напомню, что японцы задействовали в боях только 2 линейных крейсера, которые потеряли по очереди. А ведь у японцев было 12 линкоров, в том числе 2 суперлинкора. В ночных боях они могли перемолоть и аэродромы на Гуадалканале, и перебить все американские крейсерские и линейные силы. (Добавление)
fan1945 пишет:
Мы, где-то уже разбирали беду японского императорского Флота, т.е. его АВ. Ведь после Мидуэя у японцев не осталось подготовленных пилотов...??!
Сами японцы пишут, что требования были настолько запредельно жесткими, что они остались без резерва...(правда, те что были подготовлены ранее, были выше всяких похвал...).
Я к тому, что сколько ни строй авианосцев, японцы проиграли раньше - подготовке пилотов.... Получилось, что АВ построить проще и быстрее...
И при этом японцы дали американцам два авианосных сражения при Гуадалканале, разменяв легкий авианосец на Хорнет. Резервы были, пусть и небольшие. Но с отказом от строительства линкоров и темпы подготовки пилотов вырастут.
fan1945 пишет:
Практически до конца войны самолеты авианосной авиации так и оставались самолетами хорошей
погоды и дневной авиацией... Помните сколько самолетов потеряла американская авиация после потопления Ямато ? При возвращении на свои АВ. Только из-за того, что ночь....
Авианосец был хорош, если сопровождался линкором. Который мог прикрыть его от такого же артиллерийского корабля в непогоду, ночью...
1) Англичане и ночью летали. Вспомните Таранто.
2) А как же конвойные авианосцы? Они же в Северной Атлантике действовали, и успешно. Понятно, что в сильный шторм авианосец теряет боеспособность, но в целом это очень эффективное оружие.
3) Вы спутали потопление Ямато и ночной удар у Марианских островов.
4)Разумеется! Никто не говорит, о не нужности линкоров вообще. Но не были нужны последние линкоры: 2 последних типа Кинг и Вэнгард у Англии, Яматоиды у Японии, Миссури и Аляски у США. (Добавление)
fan1945 пишет:
ИМХО.ВМВ на море совершенно определённо расставила точки над И. Враг номер ОДИН - ПЛ. Главный
ОХОТНИК - АГ, сиречь САМОЛЕТ! Однако, это стало СОВЕРШЕННО ясно все же, после анализа и осмысления результатов войны.
Между прочим, уверенность в том, что в УАГ линкор не обязателен, давала только уверенность в
отсутствии силы равной американской УАГ, суммарная мощь которой обычно превышала силы флота
любой другой державы...
1) Лодки стали врагом №1 только в условиях слабости надводных флотов стран Оси и их морской авиации...Англосаксы научились их топить пачками.
2) На Тихом Океане американские ПЛ сыграли огромную роль, но тут как раз слабейшая ПЛО Японии.
3) Линкор нужен УАГ, но разве у англосаксов и японцев и так их было мало? У США 6 Вашинготонов и Каролин; у Англии 3 Кинга, Худ, 2 Ринауна, у Японии 4 линейных крейсера.
fan1945 пишет:
Кстати. Питер Ч.Смит пишет, что линкоры на Среднезимноморье весьма успешно выполняли роль
кораблей ПВО. Удивительно точно бомбившие горизонтально итальянские бомбардировщики, так и
не сумели потопить английские линкоры бомбами...
Ну то горизонтальные ИТАЛЬЯНСКИЕ бомберы, которые по моему ни во что не попадали. А вот немецкая авиация и итальянские торпедоносцы были весьма опасны. (Добавление)
fan1945 пишет:
Самым первым таким...неудовольствием именно в заглавии -причины №1. Ведь Гитлер и не планировал такой войны,
которая привела бы к войне ТОТАЛЬНОЙ.... Оглянитесь, с какими "смешными" запасами и вообще затратами Рейх
провел стремительные победоносные кампании.... Собственно и "Барбаросса" в рамках поставленных задач была почти
достигнута при минимальных материальных затратах.... Даже разгром под Москвой еще не заставил немцев особо
напрягать усилия... Только Сталинград(еще не окружение 6 А) и союзники в Африке заставили немцев пересмотреть перспективы войны. Катастрофы еще не было, но и перспектив скорого окончания уже не просматривалось....
Собственно для немцев, по серьезному война началась с окружения под Сталинградом. Это было первое действительно
потрясение для страны, её армии и населения. Шпеер и писал, что фактически только с 1943 и удалось начать перестройку
промышленности....
Разъясню свою позицию:
1) Бликриг закончился летом 1940 года, когда пала Франция, а Англия не капитулировала. И тут выяснилось, что мощи Люфтваффе недостаточно для разгрома английской авиации...Вы видели таблицу вначале? Уже в 1940 г. Англия выпускала самолетов больше чем Германия, а ей еще США поставляла авиатехнику, кроме того не понятно, учтены ли авиапромы Доминионов. Т.е. чтобы победить Англию, мобилизация ВПК нужна.
2)Мало того, что Англию победить не получается, Гитлер нападает на СССР. Как бы он не принижал русских, но знал, что советская авиация была больше люфтваффе. Чтобы победить СССР, нужно оголить Западный фронт, отдав небо Англии. Нужна мобилизация или нет? По мне она просто напрашивается. Так что одну точку для начала мобилизации ВПК мы нашли это лето 1940г. (отказ от сдачи Англии и начало подготовки войны с СССР), ну ладно они надеялись быстро Англию выбомбить, но уже осенью 1940г. стало ясно, что Англия-крепкий орешек, и с ней идет война на истощение.
3) Война с СССР пошла по плохому сценарию, немцы увязли и начали нести чудовищные потери. В декабре началось отступление под Москвой. Одновременно в войну вступают США - 1-я экономика мира вообще-то. Т.е. на январь 1942 года у немцев война на истощение на 2 фронта, и 3 противника -великие авиационные державы. Тут уж просто ситуация вопиет, нужна мобилизация. А ее нет. Вторая точка -январь 1942 года.
4) А Сталинград и Тунис это закономерные катастрофы из-за отказа от мобилизации.
5) Когда Кейтеля спросили, что заставило его задуматься об угрозе поражения, он ответил -Москва. Победа под Москвой не менее важна чем, Сталинград.
-Москва главный транспортный узел СССР, ее потеря означает резкое падение скорости маневра войск.
-Огромное моральное значение утраты Москвы для нас, и поражения под Москвой для немцев.
-Вермахт понес тяжелые людские и материальные потери и утратил инициативу до весны, причем полностью инициативу он так и не смог вернуть. Восточный фронт превратился в маятник, с переменными успехами противников.
-Время работало на СССР. С каждым месяцем эвакуированная промышленность все больше наращивала производство, а союзники присылали все больше помощи. Да и на Западном фронте время против немцев работало...
fan1945
Отправлено: 18 ноября 2016 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
1) Бликриг закончился летом 1940 года, когда пала Франция, а Англия не капитулировала. И тут выяснилось, что мощи Люфтваффе недостаточно для разгрома английской авиации...Вы видели таблицу вначале? Уже в 1940 г. Англия выпускала самолетов больше чем Германия, а ей еще США поставляла авиатехнику, кроме того не понятно, учтены ли авиапромы Доминионов. Т.е. чтобы победить Англию, мобилизация ВПК нужна.
Это стало известно потом. Собственно и англичане считали, что авиации люфтваффе вполне хватило бы, при условии правильных приоритетов.... Если бы немцы продолжили действия по аэродромам, РЛС, ПУ и
через две (?точно не помню) недели ПВО Англии была бы подавлена....
Можно согласиться, что хорошо бы было увеличить выпуск самолетов, но... положение было не критично.
2)Мало того, что Англию победить не получается, Гитлер нападает на СССР. Как бы он не принижал русских, но знал, что советская авиация была больше люфтваффе. Чтобы победить СССР, нужно оголить Западный фронт, отдав небо Англии. Нужна мобилизация или нет? По мне она просто напрашивается. Так что одну точку для начала мобилизации ВПК мы нашли это лето 1940г. (отказ от сдачи Англии и начало подготовки войны с СССР), ну ладно они надеялись быстро Англию выбомбить, но уже осенью 1940г. стало ясно, что Англия-крепкий орешек, и с ней идет война на истощение.[/quote]
С СССР, конечно, ДА....! Но опять же, до августа 1941 еще ничего не говорило, что "Барбаросса" увязнет.... Что будет Москва. Зима. Отступление!!!
Однако, думаю сыграла злую шутку инерция мышления. Ощущение еще полного превосходства. Фактически презрения к русским.... Немцы совсем немного напряглись и устроили "марш на Кавказ", и
блестящий марш на Тобрук, в Египет... Т.о. середина 1942 г - время самых значительных побед немцев.
Спрашивается, что предвещало уже скорые разочарования...!!? С чего требовалось ОСОБЫЕ усилия по
мобилизации ВПК??!
Американцы еще не бомбили. У англичан получалось не особо хорошо.....
3) Война с СССР пошла по плохому сценарию, немцы увязли и начали нести чудовищные потери. В декабре началось отступление под Москвой. Одновременно в войну вступают США - 1-я экономика мира вообще-то. Т.е. на январь 1942 года у немцев война на истощение на 2 фронта, и 3 противника -великие авиационные державы. Тут уж просто ситуация вопиет, нужна мобилизация. А ее нет. Вторая точка -январь 1942 года.[/quote]
Да не был январь 1942 никакой точкой. По крайней мере этого еще не осознавали....
4) А Сталинград и Тунис это закономерные катастрофы из-за отказа от мобилизации.
ИМХО! Вот осень 1942, когда случился разгром в Тунисе и окружение под Сталинградом.... Вот тут и пришло "прозрение".... А до того Генерал Томас, да Гелен понимали или догадывались.... ИМХО!
Вероятно можно сказать и так... В о-о-очень "расширительном" смысле... Рывок у Баку не вышел из-за
недостатка топлива... И поставить его своевременно НИКАК НЕ МОГЛИ. Так что, если бы там и было
пару-тройку сотен дополнительных самолетов и танков у немцев, дефицит топлива был бы только
"круче"...
Ровно та же проблема была и в Африке.... Со Сталинградом все значительно сложнее.....
5) Когда Кейтеля спросили, что заставило его задуматься об угрозе поражения, он ответил -Москва. Победа под Москвой не менее важна чем, Сталинград.
-Москва главный транспортный узел СССР, ее потеря означает резкое падение скорости маневра войск.
-Огромное моральное значение утраты Москвы для нас, и поражения под Москвой для немцев.
-Вермахт понес тяжелые людские и материальные потери и утратил инициативу до весны, причем полностью инициативу он так и не смог вернуть. Восточный фронт превратился в маятник, с переменными успехами противников.
-Время работало на СССР. С каждым месяцем эвакуированная промышленность все больше наращивала производство, а союзники присылали все больше помощи. Да и на Западном фронте время против немцев работало...
Не только Кейтель. Очень много разных генералов ПОСЛЕ ВОЙНЫ "поумнели". По большому счету
ошибкой была война ВООБЩЕ! Так как Германия опять, как в ПМВ оказалась против ВСЕГО МИРА. И
никакая мобилизация ЕЁ не спасала. Она ДОЛЖНА БЫЛА её проиграть АПРИОРИ.
Но я согласен с мыслью, что своевременно предпринятые шаги Руководством Германии могли начительно продлить сроки войны..... Но достичь победы... НЕТ!!! (Добавление)
Михаил1 пишет:
Скажем так, потопить американские авианосцы японцы могли только в случае, если они подпустят линкоры на дистанцию огня. Но вопрос тут в ином. Лично я считаю, что Яммомото просто пал духом. Да авианосцы он потерял, но оставались ведь еще линкоры и тяжелые крейсера. Всех возможностей американской палубной авиации хватило, чтобы на следующий день потопить один и тяжело повредить второй тяжелый крейсер. Но тут надо отметить забавный факт, ночью избегая мнимой атаки подлодки, крейсера столкнулись. Так что топили, не не потопили до конца двух калек. Понятно, что шансы потопить монстров Ямато и Мусаси не было никаких. Так что японцы вполне могли захватить Мидуэй, пусть и с тяжелыми потерями.
Мне тоже приходила мысль, что Ямамото просто расстерялся потеряв АВ. Однако уничтожить оставшиеся американские АВ ИМХО шанс у него был....
(Отредактировано автором: 19 ноября 2016 — 23:45)
Михаил1
Отправлено: 21 ноября 2016 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Это стало известно потом. Собственно и англичане считали, что авиации люфтваффе вполне хватило бы, при условии правильных приоритетов.... Если бы немцы продолжили действия по аэродромам, РЛС, ПУ и
через две (?точно не помню) недели ПВО Англии была бы подавлена....
Можно согласиться, что хорошо бы было увеличить выпуск самолетов, но... положение было не критично.
Тут опять же спорный вопрос, хватило на что? РЛС немцы почему то подавить не смогли, раз бомбили и все. Аэродромы да бомбили, но и сами теряли очень много. Понимаете, тут ситуация похожая на налеты на Германию. Удары -сильные, но не смертельные. Гарантированно уничтожить всю авиацию на Юге Англии, а так же авиапром не получалось. Опять же потери в пилотах. У англичан самолеты падали над своей территорией, и большинство пилотов могли вернуться в строй, у немцев наоборот.
Для высадки ведь мало вынести авиацию Британии, нужно еще остановить сильнейший в мире флот. Немцы ведь понесли огромные потери в ударных самолетах, как им было остановить Королевский флот? Так что по факту задавить Англию можно было только войной на истощение, с привлечением огромных ресурсов.
fan1945 пишет:
С СССР, конечно, ДА....! Но опять же, до августа 1941 еще ничего не говорило, что "Барбаросса" увязнет.... Что будет Москва. Зима. Отступление!!!
Однако, думаю сыграла злую шутку инерция мышления. Ощущение еще полного превосходства. Фактически презрения к русским.... Немцы совсем немного напряглись и устроили "марш на Кавказ", и
блестящий марш на Тобрук, в Египет... Т.о. середина 1942 г - время самых значительных побед немцев.
Спрашивается, что предвещало уже скорые разочарования...!!? С чего требовалось ОСОБЫЕ усилия по
мобилизации ВПК??!
Американцы еще не бомбили. У англичан получалось не особо хорошо.....
1) Уже после Битвы за Москву война на Востоке стала для немцев -войной на истощение. Скажем одновременно с наступлением на Кавказ и Сталинград, немцы вели тяжелые оборонительные бои под Воронежем, Ржевом, Демьянском и Сенявино, причем жестокость боев была сопоставимая. Наступление на Козельск-Калугу (операция Смерч) вообще провалилась...
2) Немецкие военные отмечали постоянное увеличение в воздухе числа советских и английских самолетов, немцы практически постоянно дрались меньшими силами.
3) В удары немцы вложили все имевшиеся ресурсы. Когда наступления провалились, немцы оказались под ударом свежих резервом противника и получили серию катастроф.
4) Американская авиация появилась бы обязательно, причем во все больших количествах.
5) Так что мы видим, то что немцы до последнего надеялись на чудо, на победу парой сражений. А нужно было действовать прагматично. Авантюра, вместо расчетов.
fan1945 пишет:
Да не был январь 1942 никакой точкой. По крайней мере этого еще не осознавали....
Победить СССР в 1941 году не получилось. Даже больше, нанести решающее поражение взяв Ленинград, Москву, Ростов и Севастополь в 1941 году не получилось. Вермахт отчаянно отражал советское наступление по всем фронтам. Так что перед немцами стоит задача новой компании-42, причем разбить окончательно в ней СССР даже не планировалось, окончательная победа в 1943 году! Так что надо мобилизовать промышленность или нет?
Вступление в войну США вообще катастрофа. По промышленному производству янки превосходили все страны Оси вместе взятые. (Добавление)
fan1945 пишет:
Не только Кейтель. Очень много разных генералов ПОСЛЕ ВОЙНЫ "поумнели". По большому счету
ошибкой была война ВООБЩЕ! Так как Германия опять, как в ПМВ оказалась против ВСЕГО МИРА. И
никакая мобилизация ЕЁ не спасала. Она ДОЛЖНА БЫЛА её проиграть АПРИОРИ.
Но я согласен с мыслью, что своевременно предпринятые шаги Руководством Германии могли начительно продлить сроки войны..... Но достичь победы... НЕТ!!!
Сложный вопрос. Ситуация лучше чем в ПМВ благодаря:
1) Выносу из войны Франции и Бенилюкса (де-факто) стали ресурсной базой Рейха, да и промышленной.
2) Италия и Япония -союзники.
3) По мне все зависит от сроков начала мобилизации ВПК. Чем раньше, тем выше у Рейха шансы. Понимаете, с утратой Москвы, Ленинграда и Баку на СССР как Великой державе можно было ставить крест. Ну а в одиночку англосаксы не победят.
fan1945 пишет:
Мне тоже приходила мысль, что Ямамото просто расстерялся потеряв АВ. Однако уничтожить оставшиеся американские АВ ИМХО шанс у него был....
Я честно говоря вообще его план сражения не понял. Он просто разбросал все силы. Линкоры шли на огромном удалении от авианосцев.
fan1945
Отправлено: 22 ноября 2016 — 06:22
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Михаил1]Но я согласен с мыслью, что своевременно предпринятые шаги Руководством Германии могли начительно продлить сроки войны..... Но достичь победы... НЕТ!!!
Сложный вопрос. Ситуация лучше чем в ПМВ благодаря:
1) Выносу из войны Франции и Бенилюкса (де-факто) стали ресурсной базой Рейха, да и промышленной.
2) Италия и Япония -союзники.
3) По мне все зависит от сроков начала мобилизации ВПК. Чем раньше, тем выше у Рейха шансы. Понимаете, с утратой Москвы, Ленинграда и Баку на СССР как Великой державе можно было ставить крест. Ну а в одиночку англосаксы не победят.
И все-таки, УВЕРЕН, шанса на победу у немцев НЕ БЫЛО.
Предположим, захватили Остров (Ирландию?). Японцы высадились в Новой Зеландии и Австралии. Единственное
место эвакуации - Канада. А это уже Америка. И если бы, Гитлер удержался от обьявления войны США, это
все-равно случилось бы! Вспомните на "недружелюбные действия американских ВМС еще до войны....
Даже при условии взятия Москвы, (мы ведь обсуждали этот вопрос) в 1941 для немцев война против СССР не закончилось. И 1942 г, также становился во весь рост.
А далее - дело только времени. И экономический, и промышленный потенциал США как показала война, был как бы ни ВЫШЕ совокупных возможностей Германии того времени... ИМХО!!!
Михаил1
Отправлено: 22 ноября 2016 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
И все-таки, УВЕРЕН, шанса на победу у немцев НЕ БЫЛО.
Предположим, захватили Остров (Ирландию?). Японцы высадились в Новой Зеландии и Австралии. Единственное
место эвакуации - Канада. А это уже Америка. И если бы, Гитлер удержался от обьявления войны США, это
все-равно случилось бы! Вспомните на "недружелюбные действия американских ВМС еще до войны....
Даже при условии взятия Москвы, (мы ведь обсуждали этот вопрос) в 1941 для немцев война против СССР не закончилось. И 1942 г, также становился во весь рост.
А далее - дело только времени. И экономический, и промышленный потенциал США как показала война, был как бы ни ВЫШЕ совокупных возможностей Германии того времени... ИМХО!!!
1) Что мы считаем победой Германии? Для меня это признание немецкой гегемонии над Европой. Понятное дело, что о завоевании всего мира речь не идет.
2)Ну Австралия японцам не по зубам. На Тихом океане после первых успехов по любому наступает патовая ситуация. Если немцы добьются больших успехов и наладят постоянный обмен с японцами, есть шанс и там затянуть войну надолго.
3) Представим себе мой вариант (мобилизация ВПК Рейха с лета 1940г.), в этом случае немцы в 1941 году будут намного сильнее. Вполне реально взятие до конца года Мурманска, Ленинграда, Воронежа, Ворошиловграда, Ростова и Севастополя. Наше контрнаступление в этих условиях мало что даст, и к новому летнему наступлению немцы вообще отлично подготовятся, а их мощная бомбардировочная авиация сможет разрушить промышленность Поволжья. Ну а в 1942 году немцы занимают Южное Поволжье и Кавказ, вступают в Северный Иран. А авиация может уже бомбить Урал...В 1943 году вполне вероятен выход на линию Архангельск-Астрахань и соединение с японцами в Индии.
4) США мощный противник, но вспомним Холодную войну. Огромное превосходство на море компенсировалось слабостью на суше и паритетом в воздухе. На линкорах и авианосцах в Шпрею не войдешь...
Михаил1
Отправлено: 22 ноября 2016 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
А что вы думаете насчет остальных поднятых мной вопросов в статье? Интересуют технические вопросы.
fan1945
Отправлено: 22 ноября 2016 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
А что вы думаете насчет остальных поднятых мной вопросов в статье? Интересуют технические вопросы.
Михаил1, я как бы не являюсь этаким знатоком техники, тем не менее свою лепту внес... Я с самого начала участвовал... в ветке.
Чтобы не повторять, я считаю нереальным ВАШ план... Концептуально! То, что Вы предполагаете был бы уже не Третий
Рейх, не гитлеровская Германия... И Второй мировой не случилось бы...
ИМХО Это уже не альтернативная история, а ненаучная фантастика. Извините!
Если бы в Германии нашлись "трезвые головы", то уже после разгрома Польши начали бы искать решение заключения МИРА.
Вы помните, насколько неохотно присоединилась Англия к Франции в той "странной войне". Гитлер, тогда на пике
"мозгового штурма" возможно нашел ход/вариант для раскола позиции Франции- Англии.( что уже само по себе вантастика).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Возможно Германия, Гитлер и не решились бы на столь опасную авантюру....ИМХО.
Михаил1, я как бы не являюсь этаким знатоком техники, тем не менее свою лепту внес... Я с самого начала участвовал... в ветке.