Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
wanderer
Отправлено: 26 мая 2016 — 14:48
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, мой склероз мне уже изменяет. ::smile24.gif:: "Разрушители" - это что за звери?
2) А так ли уж нужны были им специализированные штурмовики при наличии Ю-87 и ФВ-190? На Западном фронте в начале войны - совсем не нужны. На Восточном в 1941-м вполне удалось без них обойтись, а с 1943-го немцам не хватало в первую очередь истребителей.
3) Давайте уточним: Вы считаете, что им нужен был "симметричный ответ" на наши По-2 или английские "Москито"? По-моему, гораздо актуальнее была задача борьбы с ними.
4) Это действительно принципиально важный вопрос (и не только насчет Баку). Для начала стоит напомнить, что ПВО Баку была сильнейшей после ПВО Москвы. 15.05.42 была создана Бакинская армия ПВО, в состав которой входили 8-й ИАК, 7 зенитных полков и т.д. При этом реальная угроза авианалетов на Баку возникла только в конце июля 1942-го после взятия Ростова, от которого до Баку 1117 км по прямой - это на пределе боевого радиуса Ю-88.
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
мой склероз мне уже изменяет. "Разрушители" - это что за звери?
ВФ-110, Ме-210/410. Тяжелые истребители.
wanderer пишет:
2) А так ли уж нужны были им специализированные штурмовики при наличии Ю-87 и ФВ-190? На Западном фронте в начале войны - совсем не нужны. На Восточном в 1941-м вполне удалось без них обойтись, а с 1943-го немцам не хватало в первую очередь истребителей
Я под штурмовиками понимаю весь спектр самолетов Хш-123, Хш-129, Ю-87 и ФВ-190Г/Ф. Но конкретно имел ввиду, что немцы имели очень мало Ю-87 и Хш-123. По логике у них перекос в пользу двухмоторных бомберов, у нас в пользу Ил-2. А нужна золотая середина.
wanderer пишет:
3) Давайте уточним: Вы считаете, что им нужен был "симметричный ответ" на наши По-2 или английские "Москито"? По-моему, гораздо актуальнее была задача борьбы с ними.
Симметричный ответ на По-2. У них были т.н. ночные штурмовые эскадрильи на легких и устаревших самолетах, но численность их была мизерной. В моей статье вопрос подробно разобран.
wanderer пишет:
4) Это действительно принципиально важный вопрос (и не только насчет Баку). Для начала стоит напомнить, что ПВО Баку была сильнейшей после ПВО Москвы. 15.05.42 была создана Бакинская армия ПВО, в состав которой входили 8-й ИАК, 7 зенитных полков и т.д. При этом реальная угроза авианалетов на Баку возникла только в конце июля 1942-го после взятия Ростова, от которого до Баку 1117 км по прямой - это на пределе боевого радиуса Ю-88.
1) Если летать с Таманского п-ва в 1943 году, то 1120 км, предел дальности Ю-88.
2) Осенью 1942 года можно было летать с Моздока -560 км. На октябрь 1942 года Бакинская армия ПВО: 6 истребительных полков, 7 Зенитно-артиллерийских полков, 1 зенитно-пулеметный полк. С ПВО Москвы и близко не стояло: 14 истребительных полков, 15 зенитно-артиллерийских полков, 3 зенитно-пулеметных полков, 13 отдельных зенитных дивизионов.
3) Конце 1943 года можно ударить с Крыма на Хе-177.
Вы кстати мою статью читали? Понимаю, что большая, но довольно много интересной инфы для нее накопал.
(Отредактировано автором: 26 мая 2016 — 15:21)
wanderer
Отправлено: 26 мая 2016 — 17:11
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
1) Я имел в виду, что до июля 42-го налеты на Баку были невозможны. Всю вторую половину года летали разведчики, немцы потеряли там 8 самолетов. Видимо, пришли к выводу, что задача трудновыполнима, потому и не было массированных налетов.
2) Понятно, что Московская ПВО была сильнее, речь о том, что ПВО Баку была как минимум на уровне Ленинграда и сильнее всех остальных. Армий ПВО было всего три.
На самом деле, более удивительно то, что немцы не смогли (или не стремились?) еще в 41-м уничтожить основные военные заводы Тулы, Горького, Рыбинска и Саратова. Эти цели были ближе и проще, чем Баку. Вряд ли что-то еще в тот момент могло иметь более тяжелые последствия для СССР, чем потеря этих заводов.
Вашу статью читал, конечно, но многое уже забылось. Честно говоря, меня всегда больше интересуют качественные оценки и общая картина. Разумеется, "дьявол кроется в деталях", но разобраться в них даже профессионалы не всегда могут. Поклонники штурмовиков с поклонниками ИБ ломают копья в сети уже лет 15, а воз и ныне там. Как дилетант, я могу только задать наивный вопрос: а зачем были нужны еще какие-то штурмовики при наличии ФВ-190? Ведь он превосходил Ил-2 во всем, кроме бронезащиты, а она была не так уж важна для условий Восточного фронта, ввиду слабости нашей войсковой ПВО.
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
wanderer пишет:
а зачем были нужны еще какие-то штурмовики при наличии ФВ-190?
Большая скорость, отсутствие возможности ударов с пикирования. Короче, точность бомбометания была ниже у Фоккеров.
wanderer
Отправлено: 26 мая 2016 — 22:07
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
У немцев был специализированный пикировщик Ю-87 и умеющий пикировать универсал Ю-88. Речь же шла о штурмовике, для которого пикирование не обязательно (если я не ошибаюсь, Ил-2 вообще не мог атаковать с пикирования, а ФВ-190 мог, но плохо). Не видно ни одного специализированного штурмовика ВМВ, которому бы ФВ-190 существенно уступал в чем-то, кроме бронирования.
Стас1973
Отправлено: 27 мая 2016 — 04:20
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
wanderer пишет:
Не видно ни одного специализированного штурмовика ВМВ, которому бы ФВ-190 существенно уступал в чем-то, кроме бронирования.
Специализированные штурмовики были только у Германии и СССР. Бронирование ФВ-190 уступало только Ил-2.
wanderer пишет:
Речь же шла о штурмовике, для которого пикирование не обязательно
Все самолеты поля боя могли так или иначе пикировать.
wanderer
Отправлено: 27 мая 2016 — 08:06
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Стас1973, все верно, и отсюда можно сделать вывод, что у Люфтваффе не было необходимости в еще одном штурмовике, т.е. триада Ю-87, Ю-88, ФВ-190 покрывала все области применения ударной фронтовой авиации, и при прагматичном подходе нужно было просто увеличивать их выпуск. "Доктор, выпишите мне таблетки от жадности, и побольше, побольше, побольше...".
Михаил1
Отправлено: 27 мая 2016 — 10:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
1) Я имел в виду, что до июля 42-го налеты на Баку были невозможны. Всю вторую половину года летали разведчики, немцы потеряли там 8 самолетов. Видимо, пришли к выводу, что задача трудновыполнима, потому и не было массированных налетов.
До лета 1942 года - аналогичное мнение, а дальше -думаю немцы до конца верили, что Баку возьмут. А дальше все бомберы полетели под Сталинград и в Тунис.
wanderer пишет:
2) Понятно, что Московская ПВО была сильнее, речь о том, что ПВО Баку была как минимум на уровне Ленинграда и сильнее всех остальных. Армий ПВО было всего три.
Знаю, я читал Боевой состав РККА по месяцам. Но ПВО Ленинграда немцы успешно прорывали. Потом, налет на Баку должен быть ночным, днем понятно, это слишком опасно.
wanderer пишет:
На самом деле, более удивительно то, что немцы не смогли (или не стремились?) еще в 41-м уничтожить основные военные заводы Тулы, Горького, Рыбинска и Саратова. Эти цели были ближе и проще, чем Баку. Вряд ли что-то еще в тот момент могло иметь более тяжелые последствия для СССР, чем потеря этих заводов.
Я это подробно расписал в своей статье, даже с каких аэродромов и что долетало, Тулу и Рыбинск наши эвакуировали, но вот Горький и Саратов, да и Сталинград - главные цели для Люфтов.
wanderer пишет:
Вашу статью читал, конечно, но многое уже забылось. Честно говоря, меня всегда больше интересуют качественные оценки и общая картина. Разумеется, "дьявол кроется в деталях", но разобраться в них даже профессионалы не всегда могут. Поклонники штурмовиков с поклонниками ИБ ломают копья в сети уже лет 15, а воз и ныне там. Как дилетант, я могу только задать наивный вопрос: а зачем были нужны еще какие-то штурмовики при наличии ФВ-190? Ведь он превосходил Ил-2 во всем, кроме бронезащиты, а она была не так уж важна для условий Восточного фронта, ввиду слабости нашей войсковой ПВО.
1) Можем и об общих оценках поговорить, я авиацией с детства увлекаюсь.
2) В статье я высказал свое мнение, что Хш-129 был отвратительным самолетом. Чистые штурмовики были не нужны, хватало Ю-87 и ФВ-190. Правда чем считать Хш-123? Он же скорее пикировщик, для штурмовика вооружен слабо и не бронирован. Как не странно этот старый самолет показал себя неплохо. Я бы выпускал его в довесок на заводах Польши. Эдакий противопартизанский самолет и легкий бомбардировщик для противника со слабой ПВО. А вместо Хш-129 лучший разведчик "Раму".
wanderer
Отправлено: 27 мая 2016 — 13:09
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, в самом деле, КБ Климова и завод были эвакуированы из Рыбинска в Уфу, спасибо за напоминание. До Уфы мог достать только Хе-177. Кстати, в случае базирования Хе-177 в Новгороде, они два года (1942-43) могли бомбить весь Урал от Нижнего Тагила до Челябинска и Магнитогорска, а также Уфу и Пермь. А до Горького и Коврова из Новгорода легко долетел бы и Хе-111.
Еще раз просмотрел соответствующий раздел вашей статьи:
"На пределе дальности немцы могли достичь Куйбышева и Казани, важнейших авиастроительных центров."
С ноября 41-го и почти до лета 43-го - даже не на пределе. От Орла до Казани - 900 км, до Куйбышева - 940, вполне нормально для Ю-88.
С украинских аэродромов Хе-177 могли в 1942-44 бомбить Баку.
Насчет Хш-129 согласен - не нужен, как и многое другое. Вообще, все основные участники войны разрабатывали и даже строили много неудачных и заведомо ненужных самолетов. И если в Англии, США и Германии это было следствием естественной конкуренции между фирмами, то в СССР такая конкуренция была создана искусственно в 1938-40. ИМХО, это принесло больше вреда, чем пользы.
Михаил1
Отправлено: 27 мая 2016 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, в самом деле, КБ Климова и завод были эвакуированы из Рыбинска в Уфу, спасибо за напоминание. До Уфы мог достать только Хе-177. Кстати, в случае базирования Хе-177 в Новгороде, они два года (1942-43) могли бомбить весь Урал от Нижнего Тагила до Челябинска и Магнитогорска, а также Уфу и Пермь. А до Горького и Коврова из Новгорода легко долетел бы и Хе-111.
Еще раз просмотрел соответствующий раздел вашей статьи:
"На пределе дальности немцы могли достичь Куйбышева и Казани, важнейших авиастроительных центров."
С ноября 41-го и почти до лета 43-го - даже не на пределе. От Орла до Казани - 900 км, до Куйбышева - 940, вполне нормально для Ю-88.
С украинских аэродромов Хе-177 могли в 1942-44 бомбить Баку.
Хе-177 было очень мало и до надежности его довели к концу 1943 года. Скажем на первое полугодие 1943 года в строю 11-20 Хе-177, т.е. 1 эскадрилья!
wanderer пишет:
Насчет Хш-129 согласен - не нужен, как и многое другое. Вообще, все основные участники войны разрабатывали и даже строили много неудачных и заведомо ненужных самолетов. И если в Англии, США и Германии это было следствием естественной конкуренции между фирмами, то в СССР такая конкуренция была создана искусственно в 1938-40. ИМХО, это принесло больше вреда, чем пользы.
Ну почему конкуренция плоха? Например, я считаю недооцененным потенциал Сухого. По мне надо было вместо Ил-10 ( довольно неудачный самолет, хуже Ил-2) строить Су-6 и Су-8. Или вспомните И-185, Та-3. Отличные машины.
fan1945
Отправлено: 27 мая 2016 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
wanderer пишет:
а зачем были нужны еще какие-то штурмовики при наличии ФВ-190?
Большая скорость, отсутствие возможности ударов с пикирования. Короче, точность бомбометания была ниже у Фоккеров.
Не уловил. Почему "фоккер" не мог бомбить с пикирования? Вроде как встречал именно такую форму
ударов. Не уверен, но кажется у Кабанова. Когда немцы резали коммуникации на СОР. Бомбардировщиков уже практически не было летом 1943.. (Добавление)
"Фоккеры" буквально "бандитствовали". Перетопили все малые суда. ОТ них не могли отбиться и СК, доставалось и торпедным катерам... Даже "Хиггинсам"... (Добавление) Михаил1
wanderer
ИМХО. Но ведь именно в том и великий просчет немцев, что у них не было "плана В", на случай, если
не выйдет "Барбаросса".
А так и получилось. Разгромить за одну компанию не только не получилось, но и по "сопатке "под
Москвой схлопотали... Но согласитесь, им ведь уже ничего не оставалось делать, как пытаться добить
СССР. РККА, в общем-то, была разбита. А для того, чтобы "добить", никак нельзя было снимать авиацию
с непосредственной поддержки. Там и так все часто держалось за счет авиации... Оттого, в общем-то
и были столь слабенькие налеты на Москву, Кстати, и на Горький были тоже налеты.. А на большее
сил то и не было...
Аз Буков
Отправлено: 27 мая 2016 — 21:44
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Михаил1 пишет:
Вопрос в том, что они зачем то вооружили корабль 16 150мм орудиями, которые для АВ избыточны.
Немцы быстро осознали свою ошибку и демонтировали тяжелые орудия с АВ и отправили их на "атлантический вал".
Михаил1 пишет:
А так можно было создать авианосную авиацию на основе Ме-109 (хотя лучше ФВ-190), Ю-87.
Они ее и создали. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
"Разрушители" - это что за звери?
