Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Иммельман
Отправлено: 14 мая 2016 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
К чему сарказм? Искать мне лень,
Ну вот, видите... А сказануть мимоходом не лень.
fan1945 пишет:
тем более что я уверен в том, что Вы это знаете.
Нет, досконально не знаю, и прямо об этом написал. Но из того, что знаю, следует, что никакой особенной работой, которую у нас выполнял бы наземный персонал, немецких летчиков не грузили. Практически всё то же самое у нас было возложено на летный состав, ну может разница в мелочевке какой-нибудь.
Поэтому и пишу - делИтесь. А то окажется опять - "где-то слышал", "не так понял..."
Связист пишет:
А охрана, ПВО, ВНОС, ГСМ и прочие, ткачихиповарихи и маркитантки?
Это всё, за исключением ВНОСа, лежало на ОБАТО. Про ВНОС - не знаю. (Добавление)
fan1945 пишет:
А по штату немцы не имели освобожденного комэска - один из командиров звеньев.
И что? И у нас комэска - командир штабного звена.
fan1945 пишет:
Не было в группе штатного штурмана и помошника по воздушно-стрелковой подготовке....
Но штабное звено группы то было. И у нас все эти должности составляли штабное звено. Вообще нет разницы. Партполитаппарат у нас - совместители. Замполит такой же летчик, как все, замкомполка.
Разница была бы только в одном случае - если значительную часть нагрузки у нас несли бы нелетные должности.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Связист]Я думаю, что объявив тотальную войну в 40 году, Германия завоевала бы всю Европу к 42 году.
А зачем нужна была ТОТОАЛЬНАЯ мобилизация ? Что, в 1940 или 1941 немцы где-либо испытывали какие-
то серьезные проблемы ? Каким образом могла помочь тотальная мобилизация в 1940 ?
Так Гальдер отмечал, что число подвижных соединений ограничено ВОЗМОЖНОСТЯМИ промышленности
по выпуску автомашин.... Немцы также, как и для самолетов, умели считать.... Для боевой деятельности
одного танка требуется 5-7 3- т автомашин.А со специальными - связи, разведки.... до десятка.... Но в
экономике ничего враз не бывает... Поэтому было создано ровно столько подвижных соединений,которые
можно было обеспечить автомашинами, которые СОБИРАЛИ ПО ВСЕЙ ЕВРОПЕ....
Именно поэтому немцы были ПРОСТО вынуждены вести блицкриг, используя полностью ВСЕ НАЛИЧНЫЕ
средства. Длительную войну Германия не выдержала бы. Пример - ПМВ!
Собственно ВСЮ ЕВРОПУ германия практически захватила.... ВСЁ ИСПОРТИЛ СССР... Не только отстоял
Москву, но и смог дать "сдачи". Что было более, чем неожиданно и физически , и психологически... (Добавление)
Иммельман пишет:
Нет, досконально не знаю, и прямо об этом написал. Но из того, что знаю, следует, что никакой особенной работой, которую у нас выполнял бы наземный персонал, немецких летчиков не грузили. Практически всё то же самое у нас было возложено на летный состав, ну может разница в мелочевке какой-нибудь.
Поэтому и пишу - делИтесь. А то окажется опять - "где-то слышал", "не так понял..."
ДелЮсь - "БОЕВЫЕ ОПЕРАЦИИ ЛЮФТВАФФЕ: взлет и падение гитлеровской авиации. 2. Организационная структура немецкой авиации".2008 г перевод П.Смирнов. Воздушное министерство Британии (так представлено)....
Ю.Веремеев "Организационная структура штурмовой авиации Люфтваффе 1939-45 гг.
wanderer
Отправлено: 14 мая 2016 — 20:11
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
На вопрос о том, могла ли Германия победить СССР в реальных условиях 1941-42, серьезные западные историки давно дали ответ: нет, не могла.
Немцы почти полностью реализовали свои преимущества в боевом опыте, связи, транспорте и организации. С другой стороны, советское командование летом 1941 и весной-летом 1942 допустило все мыслимые и немыслимые ошибки. И этого оказалось недостаточно. Возможность появления у немцев в 1941 техники уровня 1944-45 исключена. Возможность количественного усиления Люфтваффе спорна (но если ее отвергнуть, то данная тема на этом исчерпана). В таком случае изменить ситуацию в пользу Германии могло бы только отсутствие помощи СССР со стороны союзников и отсутствие необходимости для немцев держать войска в Западной Европе и вести боевые действия в Северной Африке. Вывод: если Германия вообще могла выиграть войну, то для этого необходимо было, как минимум, сначала победить Англию и заставить ее отказаться от любых форм помощи СССР. Для США было бы намного сложнее оказывать такую помощь без участия английского флота. Так что на самом деле главная развилка была летом 1940.
На эти темы есть две книги Кеннета Макси: "Упущенные возможности Гитлера" и "Вторжение, которого не было".
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
В таком случае изменить ситуацию в пользу Германии могло бы только отсутствие помощи СССР со стороны союзников
Помощь союзников в 41 и 42 гг была мягко говря слабовата. надо помнить, что достаточно большая доля РККа в тот момент стояла в Сибири и на ДВ. Крупная группировка стояла в Закавказье. И о том что в августе сентябре группировка РККа вошла в Иран совместно с Британией. А эти силы в разный период войны могли составлять от 20 до 50% от состава РККА.......
wanderer пишет:
еобходимости для немцев держать войска в Западной Европе и вести боевые действия в Северной Африке.
Группировка в Сев Африке не носила для Вермахта критического значения. Она отвлекала ресурсы, но в 41 г это было не так ощутимо как в 43......
Кроме того, надо помнить, что не смотря на формально высокий уровень жизни в Рейхе, о котором Гитлер заботился, экономическое положени было крайне не стабильным. Компенсация высоких материальных расходов на войну, шла за счет как разграбления других стран, так и де факто экономической деятельности которыю вела Германия с нейтралами. По этим каналам шло сырье, нефть.......Швейцарские банки и ряд американских филиалов во Франции позворляли балансировать денежные потоки. Т.е. фактически Рейх вел торговлю с рядом западных и нейтральных стран получая сырье и рессурсы на ведение войны. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 14 мая 2016 — 23:57
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
wanderer пишет:
На эти темы есть две книги Кеннета Макси: "Упущенные возможности Гитлера" и "Вторжение, которого не было".
Есть ещё "Война миров", Герберта Уэлса. Тоже интересная альтернативщина. Приведенные вами книги написаны по послезнанию войны. Если бы данная альтернатива была в жизни, могло быть ещё более круче и плачевнее для Аддика. (Добавление)
wanderer пишет:
Возможность количественного усиления Люфтваффе спорна (но если ее отвергнуть, то данная тема на этом исчерпана).
Количественное увеличение привело бы к ухудшению качественности подготовки пилотов. Люффты выезжали на хорошей подготовки пилотов. К концу войны это привело к тому, что хорошие пилоты у них были, а самолетов не было. И пришлось несостоявшимся асам дохнуть с фаустпатронами, в развалинах Берлина.
wanderer пишет:
для немцев держать войска в Западной Европе и вести боевые действия в Северной Африке.
Там были тыловые, учебные и резервные части. Никакого влияния на перевес на Востоке эти части не оказывали.
По поводу Сев. Африки - Вы серьезно думаете что три недоукомплектованных дивизии Роммеля серьезно повлияли бы на войну на Востоке? ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 15 мая 2016 — 07:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
На вопрос о том, могла ли Германия победить СССР в реальных условиях 1941-42, серьезные западные историки давно дали ответ: нет, не могла.
Полностью согласен. Как и с прочим....
wanderer пишет:
Вывод: если Германия вообще могла выиграть войну, то для этого необходимо было, как минимум, сначала победить Англию и заставить ее отказаться от любых форм помощи СССР. Для США было бы намного сложнее оказывать такую помощь без участия английского флота. Так что на самом деле главная развилка была летом 1940.
Не читал предложенных Вами авторов. ИМХО, согласен - развилка 1940 г но вот решения... ? Мне представляется, что немцы смогли бы высадиться и зацепиться на Острове... в южной части. Но очень сомневаюсь, что удалось бы (а нужно-ли было?) захватить всю ВБ? (Шотландию). Но...,повторюсь, это ведь не было бы окончательной победой....
Для продолжения войны с Англией - ее "владениями"-требовался (как и предполагалось) пересмотр программ выпуска Оружия . Но рассчитывать на сокращение Сух. сил при СССР "за спиной" было верхом непредусмотрительности...
Это я все к тому, что имея в противниках и Англию, и США, и СССР -Германия ни при каких условиях не могла победить!
Но был вариант - в союзе с СССР....! Т.е. вариант нереальный. ХОТЯ.... Думаю "Обьединённая Еввропа" там,"внутри, в душе" мечтали, что экономическая мощь ЕС плюс ресурсы РФ (остатков СССР) позволят создать некую Новую Римскую (Священную) империю, способную противостоять и США, и нарождающимся "цветным" пока экономическим
Империям... (Китай, Индия, Бразилия...)... Не удивляйтесь. Это правда не к месту. Это я о временах нашей "катастройки". "Схватке империй".
Это я к тому, что в 1940 г решения Германией нужны были не экономические, а политические...
(Отредактировано автором: 15 мая 2016 — 08:05)
wanderer
Отправлено: 15 мая 2016 — 08:45
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
В таком случае тему можно закрывать ввиду отсутствия предмета обсуждения. Какой смысл копаться в оргструктуре Люфтваффе, тактике применения и т.д., если это ни на что не могло повлиять.
Без "послезнания" никакой серьезный подход к АИ невозможен. Причем послезнание понимается только как знание о том, к каким последствиям ведет выбранный вариант действий. "Подстелить соломки" там, где собираешься упасть. Никаких "промежуточных патронов", "командирских башенок" и телепатических сообщений товарищу Сталину о башкирской нефти и якутских алмазах. Если же АИ отвергается в принципе, то остается голая заклепкометрия, интересная только профессиональным заклепкометристам.
Для налетов на Москву немцам пришлось привлечь более 100 ударных самолетов с Западного фронта (а сколько еще там осталось?), так что "никакого влияния на перевес на Востоке эти части не оказывали" - явное преувеличение.
"Три дивизии Роммеля" - а не пробовали прикинуть, сколько ресурсов съедала их логистика? У нас сегодня за организацию "сирийского экспресса" дают звезды и ордена. (Добавление)
Это был ответ Стиву и Алексею Еремину. fan1945, цель войны с Англией - не оккупация Острова, а принуждение ее к заключению мира, отказу от поддержки СССР и предоставления американцам своих баз для действий против Германии. В качестве "морковки", например, оставить Англии все колонии, кроме Египта и Ближнего Востока. Заставить их понять, что американская "помощь" в конечном счете обойдется Англии еще дороже. В Англии были влиятельные силы, которые после чувствительных поражений могли пойти на такой мир. (Добавление)
В реальной истории условием американской помощи Англии была передача в США "на хранение" всего английского золота, а также контроля над Палестиной, Аравийским полуостровом, Персидским заливом и Ираном. В итоге Британской империи пришел конец, и Англия из сверхдержавы сделалась младшим союзником США. Спустя 70 лет мэр Лондона - мусульманин. Они этого хотели? И эти люди продолжают восхвалять Черчилля как "величайшего британца в истории".
fan1945
Отправлено: 15 мая 2016 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer пишет:
В таком случае тему можно закрывать ввиду отсутствия предмета обсуждения. Какой смысл копаться в оргструктуре Люфтваффе, тактике применения и т.д., если это ни на что не могло повлиять.
Разделяю.... Нет смысла продолжать. ИМХО,
wanderer пишет:
fan1945, цель войны с Англией - не оккупация Острова, а принуждение ее к заключению мира, отказу от поддержки СССР и предоставления американцам своих баз для действий против Германии. В качестве "морковки", например, оставить Англии все колонии, кроме Египта и Ближнего Востока. Заставить их понять, что американская "помощь" в конечном счете обойдется Англии еще дороже. В Англии были влиятельные силы, которые после чувствительных поражений могли пойти на такой мир.
Согласен. Единственно, ИМХО, для "убеждения" всегда нужны "козыри". Поэтому для "гордых" бриттов
германский сапог на Острове мог стать серьезным аргументом....
ИМХО не факт, что к примирению... Могло только больше раззадорить... Однако Я опять "за свое".
Технические возможности 1941-42 гг не МОГЛИ ОБЕСПЕЧИТЬ необходимую мобильность вермахта
для разгрома СССР - выхода на линию Волги.
Иммельман
Отправлено: 15 мая 2016 — 16:34
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
fan1945 пишет:
ДелЮсь - "БОЕВЫЕ ОПЕРАЦИИ ЛЮФТВАФФЕ: взлет и падение гитлеровской авиации. 2. Организационная структура немецкой авиации".2008 г перевод П.Смирнов. Воздушное министерство Британии (так представлено)
прочел, ничего в подтверждение Ваших слов не нашел. Скорее наоборот:
Цитата:
аэродромный персонал эскадрильи состоял из 150 человек для одномоторных истребителей
или
Цитата:
всего в группе было обычно около 500 человек нелетного состава для одномоторных истребителей
Сравним - у нас в полку на те же 30 машин 120-150 чел наземного персонала.
Хорошо видно, что в Люфтваффе эскадрилью (9-12 самолетов) обслуживало больше народу, чем наш полк. Замечу, что при этом все единодушно отмечают очень продуманную, отделенную от аэродромных служб(!), структуру авиачастей немцев. В противоположность нашей "громоздкой"...
Мало того, из мемуаров Руделя следует, что он, будучи командиром всех степеней, от эскадрильи до дивизии, вообще ничем, кроме личных полетов, не занимался, от слова совсем. Ни организацией, ни руководством, ни планированием. Только пользовался возможностью летать за счет подчиненных.
Поэтому мне и неясно, как можно, штудируя такое количество книг, приходить к прямо противоположным выводам.
wanderer пишет:
На вопрос о том, могла ли Германия победить СССР в реальных условиях 1941-42, серьезные западные историки давно дали ответ: нет, не могла.
То есть сколь-нибудь значительная добавка ресурсов была невозможна и ничего не меняла?
wanderer пишет:
"Три дивизии Роммеля" - а не пробовали прикинуть, сколько ресурсов съедала их логистика? У нас сегодня за организацию "сирийского экспресса" дают звезды и ордена.
То есть логистика съедала так много, что будучи брошены на вост фронт, эти огромные ресурсы всё бы изменили?
wanderer пишет:
цель войны с Англией - не оккупация Острова, а принуждение ее к заключению мира, отказу от поддержки СССР и предоставления американцам своих баз для действий против Германии. В качестве "морковки", например, оставить Англии все колонии, кроме Египта и Ближнего Востока. Заставить их понять, что американская "помощь" в конечном счете обойдется Англии еще дороже.
У Вас нечетко разделены цели и средства. Цель - "заключение мира, отказ от поддержки и предоставления", а средство - либо оккупация, либо бомбардировки, либо морская блокада. Вот в альтернативе и возможна смена средства достижения цели - с блокады и бомбардировок (оказавшихся негодными) на оккупацию (весьма действенное средство).
wanderer пишет:
Если же АИ отвергается в принципе, то остается голая заклепкометрия, интересная только профессиональным заклепкометристам.
В качестве ремарки - полный отказ от презренной заклепкометрии ведет к превращению в пикейных жилетов "Сталин - это голова! И Гитлер - голова! но и Черчиллю я бы палец в рот не положил". В общем, в крайности бросаться не стоит.
wanderer
Отправлено: 15 мая 2016 — 17:49
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Иммельман, да, я именно утверждаю, что в РЕАЛЬНОСТИ 1941-42 значительная добавка ресурсов была для Германии невозможна. А вот заключение мира с Англией в 1940 на выгодных условиях как раз и могло дать эту добавку. И корпус Роммеля - это лишь малая ее часть.
По поводу оккупации я и в самом деле нечетко выразился. Мысль в том, что для принуждения Британской империи к миру оккупация Острова вовсе не была необходимой. Иногда выгоднее вовремя остановиться, продемонстрировав противнику возможность нанесения ему неприемлемого ущерба, и сделать "предложение, от которого невозможно отказаться". Так поступил СССР с Финляндией в 1944.
Иммельман
Отправлено: 15 мая 2016 — 18:18
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
да, я именно утверждаю, что в РЕАЛЬНОСТИ 1941-42 значительная добавка ресурсов была для Германии невозможна. А вот заключение мира с Англией в 1940 на выгодных условиях как раз и могло дать эту добавку. И корпус Роммеля - это лишь малая ее часть.
А чем Вас не устраивает заключение мира с Англией в 1941-42? а потом - на СССР.
wanderer пишет:
По поводу оккупации я и в самом деле нечетко выразился. Мысль в том, что для принуждения Британской империи к миру оккупация Острова вовсе не была необходимой. Иногда выгоднее вовремя остановиться, продемонстрировав противнику возможность нанесения ему неприемлемого ущерба, и сделать "предложение, от которого невозможно отказаться"
Но ведь в текущей реальности Гитлер уже столько раз останавливался и делал предложения, а Британия всё не принуждалась, что ему можно было и догадаться, что без оккупации никак.
fan1945
Отправлено: 16 мая 2016 — 03:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Иммельман
"Боевые операции Люфтваффе. 2.Организационная структура.Летные части......"
Эскадрильей командовал «штаффелькапитан» (Staffelkapitaen). Отдельные офицеры эскадрильи (как правило, пилоты) в свободное от полетов время должны были также заведовать технической частью, связью и штурманским делом. Техническое обслуживание и ремонт самолетов эскадрильи осуществлялись в мастерских группы, но иногда эскадрилья располагала собственной мобильной мастерской для выполнения мелкого ремонта. Численность летного состава эскадрильи варьировалась в зависимости от числа членов экипажа в ее самолетах. Аэродромный персонал эскадрильи состоял из 150 человек для одномоторных истребителей и из 80 человек для двухмоторных. В эскадрильях двухмоторных истребителей нелетный состав имел меньшую численность в силу того, что значительная часть обслуживания и административных функций выполнялась постоянными частями аэродромного обслуживания."....
Весьма интересен весь раздел, но особо "Связь"....
Иммельман пишет:
wanderer пишет:
По поводу оккупации я и в самом деле нечетко выразился. Мысль в том, что для принуждения Британской империи к миру оккупация Острова вовсе не была необходимой. Иногда выгоднее вовремя остановиться, продемонстрировав противнику возможность нанесения ему неприемлемого ущерба, и сделать "предложение, от которого невозможно отказаться"
Но ведь в текущей реальности Гитлер уже столько раз останавливался и делал предложения, а Британия всё не принуждалась, что ему можно было и
догадаться, что без оккупации никак.
Мне тоже кажется, что Англии нужны были бы более весомые аргументы.....
Но дополнительный ресурс для достижения поставленных задач "Барбароссой",
в то время (точнее в необходимое время) был нереален...
Как пишут сами немцы, танки и пехота подвижных соединений должны были
обладать одинаковыми возможностями проходимости.... В то время это было
нереально .
Снабжение наступающих войск обеспечивалось автотранспортными колоннами
(что, кстати, и создало МИФ высокой моторизации германской армии).Но обеспечить надежную,бесперебойную работу мобильных/колесных колон снабжения тогда было НЕВОЗМОЖНО технически...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
