Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Не из за этого сняли. Просто движек от МиГ-3 на штурмовики очень был нужен.
А разве истребитель менее нужен штурмовика? Или может не было у ВВС РККА большой необходимости в высотном истребителе? А был нужен простой Як-1/7/9.
Крэнг пишет:
Ага. И значит это плохие истребители.
Разгром Люфтваффе говорит о другом. Именно на Западном фронте был сломан хребет истребительной авиации Люфтваффе.
Крэнг пишет:
Американцы могут создавать свои самолеты для чего угодно. Я знаю для чего создаются истребители.
Они разгромили истребительную авиацию Люфтваффе? Прикрыли свои крепости? Победили армейскую авиацию Японии?
Крэнг пишет:
Тут вы перепутали обычный ракетный ускоритель с мото-компрессорным реактивным двигателем Як-9Р. Это с ракетным ускорителем считанные минуты, а потом хуже. Мото-компрессорный РД это совсем другое. В Як-9Р он был встроен в хвостовую часть фюзеляжа и не нарушал аэродинамики. Обычный турбореактивный двигатель имеет турбину на выходе, которая через вал вращает лопасти компрессора на входе для нагнетания воздуха. В ЯК-9Р турбины РД не имел, а воздух нагнетал компрессор с приводом от поршневого двигателя в носу самолета. Топливо (и баки) для обоих моторов были одни и те же. В итоге самолет давал 670-700км/ч на поршневом моторе и 825км/ч на двух моторах (поршневом и реактивном) и держать эту скорость мог до полного израсходования топлива. Просто радиус действия при работе РД был меньше, т.к. ужор бензина повышался.
Его строили разве серийно? Что-то нашел только про Як-3 с ускорителем, может вы спутали его с микояновским И-250? Но это послевоенный самолет, причем не самый удачный.
wanderer пишет:
БЧраз, спасибо за очень наглядный пример, иллюстрирующий уровень тогдашней французской авиации. Суперсамолетик, однако. Особенно впечатляет мотор в 500 л.с. Чем думали финны, покупая этот шедевр? Ведь это невероятная дрянь даже в сравнении с "Харрикейном" (А их "Харрикейн" - дрянь, наши летчики его нэ любят
1) Кодроны особенной роли не сыграли, это был типичный инженерный выверт. Причем довольно редкий.
2) Уровень французского авиапрома был довольно высок, выше чем у СССР на начало 1940 года. Разве Девуатин-520 плохой самолет? А ЛеО-45? Это что на уровне лучшего немецкого, но остальное не хуже/лучше наших серийных машин Финской войны. (Добавление)
wanderer пишет:
Я вполне согласен с Вами в том, что в войне на два фронта у Германии не было никаких шансов, и изменить ситуацию могло только появление у нее оружия следующего поколения не позднее начала 1944. Но вопрос ставится несколько иначе:
1. Могла ли Германия создать к 1941 году полноценную стратегическую авиацию?
2. Могло ли грамотное применение этой авиации вначале принудить Англию к заключению сепаратного мира, а затем обеспечить победу над СССР.
1) А что вы понимаете под Стратегической авиацией? Дальности обычных Хе-111Н и Ю-88А хватало, чтобы бомбить Англию, вопрос был в том, чтобы наладить их массовый выпуск. Немцам скорее не хватало многочисленных морских дальних бомберов вроде ФВ-200 или Ю-290 для борьбы с конвоями.
2)Немцы нанесли Англии очень серьезный урон, но нужно было все таки намного больше машин. Проблема была в том, что Гитлер не считал СССР опасным противником. Именно Англия цель №1, а СССР попал под раздачу, чтобы лишить Англию надежд. Ну не понимал Бесноватый, что СССР это великая держава...
3) По логике умнее всего для Гитлера было не нападать на СССР, а нарастить группировку Роммеля и не допустить падения Французской Сирии, а потом взять под контроль Ближний Восток, и помочь Италии взять Восточную Африку. А выход к границам Ирана решал и нефтяные вопросы, и кстати весьма сильно сдерживал СССР- ведь от Мосула Ю-88 могли прилететь в Баку.
4) Что вы понимаете под оружием Нового поколения конкретно? Вы понимаете, что в 1944 г., никакое оружие уровня конца войны не могло переломить ситуацию. Нужен был рывок на 2 поколения. Не Ме-262, а МиГ-15. Не Арадо-234, а Ил-28, не Вассерфаль, а С-75. Другой вопрос, что более раннее применение новой техники затянуло бы войну на год/полтора. (Добавление)
Кстати по асам Люфтваффе вот статистика по потерям. На Западном фронте погибло 125 кавалеров Рыцарского креста в дневной истребительной авиации, еще 10 попало в плен. На Восточном фронте соответственно 80 погибших, 10 пленных. В Бомбардировочной авиации картина похожая: Западный фронт - 65/3, Восточный 42/3. У штурмовиков картина обратная: Западный фронт 27/3, Восточный фронт 100/4. Практически все ночные асы погибли на Западе.
(Отредактировано автором: 12 мая 2016 — 15:34)
Иммельман
Отправлено: 12 мая 2016 — 17:24
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
БЧраз, спасибо за очень наглядный пример, иллюстрирующий уровень тогдашней французской авиации. Суперсамолетик, однако. Особенно впечатляет мотор в 500 л.с. Чем думали финны, покупая этот шедевр? Ведь это невероятная дрянь даже в сравнении с "Харрикейном" (А их "Харрикейн" - дрянь, наши летчики его нэ любят ).
Зря вы это. БЧ просто очень уверенно чушь мелет, я тоже когда-то купился. Лучше бы почитали про Кодрон сами. Очень маневренная машина! Итальянцы, поставив на него более мощный двигатель, превратили в "конфетку", да и "родная", французская модификация 760 - весьма неплоха. А так, интересная с технической точки зрения попытка построить достойную машину из дерева и с использованием дешевого маломощного двигателя.
Михаил1 пишет:
А разве истребитель менее нужен штурмовика?
Безусловно, штурмовика был более нужен, чем истребителя.
Михаил1 пишет:
Или может не было у ВВС РККА большой необходимости в высотном истребителе?
МиГ модифицировался в сторону уменьшения высотности, недостатки, что перечислены в педивикии, надуманны (чистейшая мурзилка). Сняли миг именно в пользу ила.
Другое дело, что мегаоружием он тоже не был. Примерный аналог спитфайра, на малых высотах уступал мессеру, на больших превосходил. На западном фронте проявил бы себя очень неплохо.
Крэнг, ме-109ф это машина 1940 г., к 22.06.41 он составлял 60% истребительного парка люфтов.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 12 мая 2016 — 17:25
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, ни одного доказательства того, что уровень французского авиапрома в 1940 был выше советского, Вы не привели. В конце 1940 СССР смог начать серийное производство трех истребителей, каждый из которых по ЛТХ превосходил Девуатин-520, и не уступал "Эмилю". К началу войны их было в строю более тысячи, а то, что большинство из них бездарно потеряли уже в первые дни, не имеет никакого отношения к авиапрому. На этих самолетах вполне можно было воевать в 1941. ЛеО-45 - отличный бомбардировщик. К началу войны их построили около 300, если я не ошибаюсь? А остальные были на уровне СБ, только их было в несколько раз меньше.
Под стратегической авиацией (в тех условиях) я понимаю группировку из не менее 1000 самолетов (хотя бы Ю-88 и Хе-111), не занятых во фронтовых операциях, а специально предназначенных и оборудованных для дальних (в основном ночных) рейдов, с соответствующим образом подготовленными экипажами.
По пункту 3) вполне согласен, но еще раз напомню - ZOG против... (Добавление)
По пункту 4) - в 1944 спасти Рейх могла только атомная бомба, в количестве не менее нескольких десятков. Тогда еще можно было достать до Москвы, Ленинграда, Тулы, Горького и Рыбинска. Этого бы хватило. И Англия немедленно согласилась на мир на любых мало-мальски приемлемых условиях.
fan1945
Отправлено: 12 мая 2016 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
РОБЯТЫ ! Мы опять смещяем оценки - если бы, то-.... Но ведь каждый следующий шаг был причиной неудавшегося
предыдущего. Если бы немцы решились на десантную операцию.... неизвестно как бы развивались события. Но
они пошли на Восток и не сумели решить поставленные задачи...- выйти на линию Архангельск -Горький и по волге
до Астрахани. При этом взять Ленинград и Москву...
И это поставило войну совсем в другие условия - затяжной войны, к которой ГЕрмания была НЕГОТОВА,,, Но была предпринята последняя попытка - "Блау", неуспех которой и решил исход войны....
Михаил1
Ведь ВСЕ германские "новинки" - ответ на неожиданности Восточного фронта и усиления воздушной войны....
Новые танки, новые пушки - вынужденная мера. Незапланированные затраты. Это отобрали людей, деньги, ресурсы у люфтваффе и кригсмарине. Если б не русские мужики под Сталинградом, еще хуже пришлось бы
английским парням в Атлантике и Заполярье, а также в небе Европы...
Не собирались немцы делать новое оружие. Рассчитывали обойтись по- дешевке. И почти получилось... Да, в принципе, нельзя построить/создать оружие которое не затребовано войной...
Имхо. Никакие варианты не давали немцам выигрыша. На Англию нельзя организовывать десант, пока за спиной
Сталин и "колосс, пусть и на глиняных ногах". Однако попытка повергнуть его не удалось (причины до сих пор дискуссируются).
Поэтому нет смысла считать, что могли бы иметь немцы в 1943, 1944, 1945 если бы.... Вопрос стоит по другому -
были-ли вообще шансы у немцев взять Москву, Ленинград и выйти на линию Волги уже осенью 1941....
Хотя даже такая Победа не гарантировала Германии выигрыш в войне....
Связист
Отправлено: 12 мая 2016 — 18:24
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
Жаль, что так подробно расписав ТТХ Вы не подсчитали во сколько раз надо было бы увеличить выпуск алюминия для производства самолетов и ГСМ для их полетов. А еще увеличение производства требует ведь и увеличения числа рабочих на предприятиях. А на эти самолеты нужны не только летчики, которых еще надо выучить с немецкой тщательностью, еще нужны техники и прочая обслуга, которую тоже надо подготовить.
А всем им надо жрать и спать, и одеваться. И пока они все учатся тоже.
И простите, за те самолеты которые выпустила бы Франция и прочие, надо ведь чем то платить. Или Вы предлагаете забирать их просто так, бесплатно.
Связист
Отправлено: 12 мая 2016 — 21:14
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
Иммельман
Скажите нам как специалист. Какое соотношение летающего и не летающего персонала в авиационных частях.
wanderer
Отправлено: 12 мая 2016 — 22:18
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Итак, в результате плодотворной дискуссии мы пришли к очень оригинальному выводу о том, что после Сталинграда исход войны был предопределен. Никакие зенитные ракеты, управляемые торпеды и Ме-262 спасти Германию не могли. Радикально изменить ситуацию могла бы (и то лишь до середины 1944) только атомная бомба, но ее создание Германией в такие сроки было физически невозможно. На этом тему вундерваффе можно закрыть, и вернуться к первоначальной постановке вопроса.
Если мы занимаемся альтернативной историей (на что намекает название темы), то главная задача - определить "точки ветвления" (я избегаю распространенного псевдонаучного термина "точки бифуркации", который имеет четкий смысл только в узкой области математики). Эти точки нужно искать в 1940-41 или еще раньше, в довоенных программах вооружения, что и предлагает автор темы. При этом следует строго придерживаться известных фактов, относящихся к технологиям, ресурсам и политическим реалиям. В то же время, мы не можем обойтись без достаточно произвольных предположений, касающихся способности военного и политического руководства анализировать ситуацию и находить оптимальные решения. Другими словами, при выборе из нескольких реальных вариантов разрешается использовать "послезнание" о последствиях этого выбора - иначе ничего "альтернативного" не получится.
Допустим, что Гитлер в самом деле оказался магом и провидцем, и смог волевым решением закрыть все неудачные и ненужные проекты в военной авиации. Не исключено, что высвободившихся при этом ресурсов и производственных мощностей могло хватить для постройки дополнительных 2-3 тысяч самолетов, в том числе, возможно, не менее тысячи Ю-88 или Хе-111. Более того, эти бомбардировщики можно было построить в модификации, специально оборудованной для дальних рейдов. Допустим также, что из них сформирована специальная стратегическая группировка (не участвующая во фронтовых операциях), для нее создана необходимая инфраструктура, экипажи прошли спецподготовку и т.д.
Пока что мы не вышли за рамки реального? Тогда можно начинать.
Июль 1940, Битва за Британию.
To bomb or not to bomb, that is the question.
Иммельман
Отправлено: 12 мая 2016 — 23:55
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Связист пишет:
Иммельман
Скажите нам как специалист. Какое соотношение летающего и не летающего персонала в авиационных частях.
Если брать чисто авиаполк, то на 1 летчика 5-6 наземных специалистов. Но на каждом аэродроме есть еще БАТО и батальон связи, так что соотношение ещё больше.
БЧраз
Отправлено: 13 мая 2016 — 00:02
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Чисто фактическая статистика по "финским" "Квадронам": закуплено - 6 самолетов, принято на вооружение - 2 ( оба 11 сентября 1940 г.), эти принятые на вооружение самоли поставлены "на прикол" уже 5 марта 1941 с налетом часов - 7 и 3. Все самолеты списаны в утиль 16 мая 1941 г. Думаю, что такое списание этих самолетов буквально накануне войны с СССР свидетельствует об их полной непригодности.
Что касается других французских самолетов ( Моран-Солнье) на "финской службе":
30 самолетов поступили на вооружение с 1 по 29 февраля 1940 г., 25 - в течении 41-го, 32 - в течении 42-го. 38 самолетов прослужили в финских ВВС до начала 50-х, остальные были утерены в период войны ( до 44 г.). Так что не весь французский авиапром годился только на помойку.
В отношении немецкого авиапрома: немцы собирались строить целую серию авианосцев типа "Граф Цеппелин" ( реально на воду спустили один и довели до 80% степени готовности). Но ведь авиакрыло для этих авианосцев СОЗДАВАЛОСЬ И РАЗРАБАТЫВАЛОСЬ! Были созданы палубные версии Мессершмидтов и "Штук". разрабатывались и специальные самолеты-разведчики бипланы с практически вертикальным взлетом и посадкой ( я имею ввиду не буквально самолет вертикального взлета/посадки, а машину с очень коротким разбегом/пробегом).
Иммельман
Отправлено: 13 мая 2016 — 00:05
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
wanderer пишет:
To bomb or not to bomb, that is the question.
To bomb, of course to bomb, that"s not a question. But they must concentrate on the fighter airfields & the radar stations.
Связист
Отправлено: 13 мая 2016 — 02:14
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
Иммельман пишет:
Если брать чисто авиаполк, то на 1 летчика 5-6 наземных специалистов. Но на каждом аэродроме есть еще БАТО и батальон связи, так что соотношение ещё больше.
Вот.
Так что производили столько, сколько могли содержать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
выводу о том, что после Сталинграда исход войны был предопределен. Никакие зенитные ракеты, управляемые торпеды и Ме-262 спасти Германию не могли. Радикально изменить ситуацию могла бы (и то лишь до середины 1944) только атомная бомба, но ее создание Германией в такие сроки было физически невозможно. На этом тему вундерваффе можно закрыть, и вернуться к первоначальной постановке вопроса. 