Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Михаил1
Отправлено: 17 июня 2016 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дормидонт пишет:
Да что Вы. Неужели все ВВС Британии не бомбили Германию или немцев с 1940 года, особенно с 1943 года вместе с США
Ну и? Бомбили. Оттягивали на себя почти всю ночную истребительную авиацию и часть истребительной авиации. Но ударные самолеты работали по кораблям. Вспомните атаки Мальтийских конвоев или Салерно, Анцио.
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Михаил1 пишет:
Дормидонт пишет:
Да что Вы. Неужели все ВВС Британии не бомбили Германию или немцев с 1940 года, особенно с 1943 года вместе с США
Ну и? Бомбили. Оттягивали на себя почти всю ночную истребительную авиацию и часть истребительной авиации. Но ударные самолеты работали по кораблям. Вспомните атаки Мальтийских конвоев или Салерно, Анцио.
Типа например на севере ( в Норвегии) 78 истребителей и бомберов 5 воздушного флота ( на 22 июня 1941 года, Бешанов) против кучи врагов, в том числе морских конвоев, это круче, чем тысячи на сухопутных фронтах. Что аналогично и для Средиземного моря.
(Отредактировано автором: 17 июня 2016 — 18:50)
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2016 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
Типа например на севере ( в Норвегии) 78 истребителей и бомберов 5 воздушного флота ( на 22 июня 1941 года, Бешанов) против кучи врагов, в том числе морских конвоев, это круче, чем тысячи на сухопутных фронтах. Что аналогично и для Средиземного моря.
Бешанов - это не аксиома. Цифры приводит верные, но с очень большим умолчанием, а, самое главное с неверными выводами. Если бы давал сухую статистику - цены б ему не было. А так - слюнявое брызгание на умерший совок. Да не суть.
А суть в том, что на 22.06.1941 г.:
конвоев никаких не было, только германские, финские и шведские;
куча врагов - это только в воспаленном мозгу автора, тут сами определяйтесь. Да, гипотетически они присутствовали, где-то там, фактически - ни СССР, ни Британия выделить достаточный наряд сил и средств, которые могли нанести урон объектам в Норвегии, не имели. МА СФ на тот момент 100 с небольшим самолетов, из них реально, кто мог составить угрозу Люфтам - 30 с небольшим (все типы и виды), если память не изменяет. ВВС Северного, в последствии - Карельского, фронта была занята совсем другими целями.
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Дормидонт пишет:
Типа например на севере ( в Норвегии) 78 истребителей и бомберов 5 воздушного флота ( на 22 июня 1941 года, Бешанов) против кучи врагов, в том числе морских конвоев, это круче, чем тысячи на сухопутных фронтах. Что аналогично и для Средиземного моря.
Бешанов - это не аксиома. Цифры приводит верные, но с очень большим умолчанием, а, самое главное с неверными выводами. Если бы давал сухую статистику - цены б ему не было. А так - слюнявое брызгание на умерший совок. Да не суть.
А суть в том, что на 22.06.1941 г.:
конвоев никаких не было, только германские, финские и шведские;
куча врагов - это только в воспаленном мозгу автора, тут сами определяйтесь. Да, гипотетически они присутствовали, где-то там, фактически - ни СССР, ни Британия выделить достаточный наряд сил и средств, которые могли нанести урон объектам в Норвегии, не имели. МА СФ на тот момент 100 с небольшим самолетов, из них реально, кто мог составить угрозу Люфтам - 30 с небольшим (все типы и виды), если память не изменяет. ВВС Северного, в последствии - Карельского, фронта была занята совсем другими целями.
Вообще то вопрос был в том, в моем тезисе - что морские коммуникации для Люфтваффе играли второстепенную роль.
А что у 5 воздушного флота не было врагов - англичан и тучей самолетов СССР, помимо конвоев, а что Гитлер прям расщедрился для 5 воздушного флота когда пошли конвои.
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2016 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Начну с конца.
Дормидонт пишет:
А что у 5 воздушного флота не было врагов - англичан и тучей самолетов СССР, помимо конвоев, а что Гитлер прям расщедрился для 5 воздушного флота когда пошли конвои.
Вопрос сложного подчинения Люфтов на Севере. Когда было жарко сводили всех в Luftflotte 5, когда не очень - разделяли по районам. Тут надо все силы Люфтов рассматривать, а не только 5-й ВФ.
Дормидонт пишет:
Вообще то вопрос был в том, в моем тезисе - что морские коммуникации для Люфтваффе играли второстепенную роль.
У Люфтов не было разделения на сухопутный/морской ТВД. Им ставило задачу командование. Сегодня штаффель/группа/эскадра могла работать в Крыму, завтра - под Ленинградом, после завтра - осваивать Средиземку, после-после завтра - опять вернуться в Крым. Или на Север ускакать. Это беда сравнительно малой численности ВВС Германии. Но не как не сказывается на интенсивности самолето-вылетов и эффективности работы.
Дормидонт
Отправлено: 17 июня 2016 — 20:12
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Начну с конца.
Дормидонт пишет:
А что у 5 воздушного флота не было врагов - англичан и тучей самолетов СССР, помимо конвоев, а что Гитлер прям расщедрился для 5 воздушного флота когда пошли конвои.
Вопрос сложного подчинения Люфтов на Севере. Когда было жарко сводили всех в Luftflotte 5, когда не очень - разделяли по районам. Тут надо все силы Люфтов рассматривать, а не только 5-й ВФ.
Дормидонт пишет:
Вообще то вопрос был в том, в моем тезисе - что морские коммуникации для Люфтваффе играли второстепенную роль.
У Люфтов не было разделения на сухопутный/морской ТВД. Им ставило задачу командование. Сегодня штаффель/группа/эскадра могла работать в Крыму, завтра - под Ленинградом, после завтра - осваивать Средиземку, после-после завтра - опять вернуться в Крым. Или на Север ускакать. Это беда сравнительно малой численности ВВС Германии. Но не как не сказывается на интенсивности самолето-вылетов и эффективности работы.
Да я со всем сказанным, весьма квалифицированно, согласен, тем более что это не противоречит моему тезису с оппонентом, что нет смысла сравнивать эффективность ВВС Германии и Японии по признаку морских баталий.
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2016 — 20:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт, вот видите, можно же нормально общаться. Со мной получилось, и с другими на форуме получится. Стороннее мнение - тоже очень интересно. Только формат общения соблюдайте. Заранее спасибо.
Дормидонт
Отправлено: 17 июня 2016 — 20:24
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Стас1973 пишет:
Дормидонт, вот видите, можно же нормально общаться. Со мной получилось, и с другими на форуме получится. Стороннее мнение - тоже очень интересно. Только формат общения соблюдайте. Заранее спасибо.
кроме вопроса о сохранении русских жизней, у меня нет проблем общаться - ни одной русской( россиянской) жизни никому я не собираюсь уступать и никогда не уступлю.
(Отредактировано автором: 17 июня 2016 — 20:37)
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2016 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
кроме вопроса о сохранении русских жизней, у меня нет проблем общаться - ни одной русской( россиянской) жизни никому я не собираюсь уступать и никогда не уступлю.
Не стоит. Ближе к теме.
Крэнг
Отправлено: 17 июня 2016 — 21:29
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Удалено, поскольку оффтоп в данной теме.Отредактировано модератором: Стас1973, 17 июня 2016 — 21:31
Михаил1
Отправлено: 20 июня 2016 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дормидонт пишет:
Типа например на севере ( в Норвегии) 78 истребителей и бомберов 5 воздушного флота ( на 22 июня 1941 года, Бешанов) против кучи врагов, в том числе морских конвоев, это круче, чем тысячи на сухопутных фронтах. Что аналогично и для Средиземного моря.
Ну вообще то на Средиземном Море действовало до 1/3 Люфтваффе.
Стас1973 пишет:
У Люфтов не было разделения на сухопутный/морской ТВД. Им ставило задачу командование. Сегодня штаффель/группа/эскадра могла работать в Крыму, завтра - под Ленинградом, после завтра - осваивать Средиземку, после-после завтра - опять вернуться в Крым. Или на Север ускакать. Это беда сравнительно малой численности ВВС Германии. Но не как не сказывается на интенсивности самолето-вылетов и эффективности работы.
Не совсем так, это верно для штук и обычных бомберов. Но были и специализированные эскадры: торпедоносные, или носители управляемого оружия, ну и наконец морские патрули на ФВ-200 или Ю-290.
Дормидонт пишет:
Да я со всем сказанным, весьма квалифицированно, согласен, тем более что это не противоречит моему тезису с оппонентом, что нет смысла сравнивать эффективность ВВС Германии и Японии по признаку морских баталий.
Объясняю еще раз свою позицию. У одних стран вся авиация была в составе ВВС, у других было деление по ведомствам: СССР, Япония, США, отчасти Англия. Сравнивать можно, поскольку самолеты решали схожие задачи и топили одинаковые цели. Верх боевой эффективности береговой авиации это потопление 2-х британских линкоров 73 японскими бомберами, верх эффективности для авианосной авиации -атака в Таранто: 21 Суордфиш, из них только 12 торпедоносцы, всадили 5 торпед, потопили 1 и повредили 2 линкора.
Дормидонт
Отправлено: 20 июня 2016 — 19:09
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Михаил1 пишет:
Ну вообще то на Средиземном Море действовало до 1/3 Люфтваффе.
Объясняю еще раз свою позицию. У одних стран вся авиация была в составе ВВС, у других было деление по ведомствам: СССР, Япония, США, отчасти Англия. Сравнивать можно, поскольку самолеты решали схожие задачи и топили одинаковые цели. Верх боевой эффективности береговой авиации это потопление 2-х британских линкоров 73 японскими бомберами, верх эффективности для авианосной авиации -атака в Таранто: 21 Суордфиш, из них только 12 торпедоносцы, всадили 5 торпед, потопили 1 и повредили 2 линкора.
Отлично.
Вот интересно (мне). Морской бой скоротечен непредсказуем, профессионален, намного сложнее, чем сухопутная битва ( в век механизмов, особенно начало 20 века). Авиация внесла совершенно новый вклад, причем вклад в непредсказуемость и профессионализм. Как же это было неожиданно и как можно просчитать и управлять всем этим.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.