Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 11:59
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
хотя бесполезен не был.
Я не сказал. что он был бесполезен. Тяжесть БД в основной массе шла на земле и в воздухе. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
"1)Начал учится в СССР в 1986 году. Но, причем тут это?"
Просто в СССР литература по геополитике и любые обсуждения этой темы были запрещены. Но Сталин очень хорошо знал работы тех авторов, о которых я упоминал, и поэтому у него не могло быть никаких иллюзий по поводу глобальных целей наших геополитических противников. А о неизбежности войны между СССР и западными "империалистами" он и сам неоднократно заявлял.
"2) Англосаксы и Франция с пониманием отнеслись к занятию СССР З. Белоруссии и Украины."
Еще бы! Война между СССР и Германией вполне соответствовала их интересам, а исчезновение буферной зоны и появление общей границы лишь приближало эту войну.
"3)Прибалтика вообще то бывшая территория Российской империи, и то что СССР считает ее своей сферой влияния никто не возражал. Ни Гитлер, признав это в Пакте, ни Англосаксы."
Неужели? И элита СС, в которой было полно "остзейских немцев" и потомков тевтонских рыцарей, тоже не возражала? Вы серьезно полагаете, что Гитлер собирался выполнять Пакт, плюнув на столь значимую для нацистов историю и идеологию Тевтонского ордена?
"4) Гитлера не особенно интересовал Ближний Восток."
Контроль над ближневосточной нефтью и путями ее доставки в Европу был одной из главных стратегических целей для всех основных участников войны.
"желание России и СССР получить контроль над проливами был известен давно. Почему вы считаете, что СССР и Германия не могли договорится?"
Потому что проливы "поделить" невозможно, а уступать их России или СССР никто не собирался.
"На деле военные планы РККА предполагали контрнаступление."
Эти планы предполагали очень быстрый переход в контрнаступление, в чем и состояла главная ошибка. К долгой и упорной обороне РККА не готовилась.
"С учетом нашей отвратительной географии - мы на каждом ТВД в разы уступаем противнику."
С учетом нашей (отвратительной) изумительной географии и истории, следовало готовиться к "скифской войне". Кстати, в мемуарах Старинова говорится о том, что в 30-е годы у нас была создана вся необходимая инфраструктура для будущей партизанской войны и подготовлены ДТГ. Однако незадолго до начала войны эта инфраструктура была уничтожена, а многие ее создатели репрессированы.
"Просто не ожидали войны в 1941 году"
и поэтому еще с ранней весны 41-го категорически запрещали пограничникам отвечать на "провокации"?
Подготовка СССР к участию в войне за геополитический передел мира началась сразу же после уничтожения троцкистской оппозиции - сторонников "мировой революции", и взятия курса на построение новой империи в прежних границах. С 1939 года эта подготовка велась очень интенсивно. Фактически в 1939-м СССР уже вступил в мировую войну. Однако советское руководство явно переоценивало боеспособность своей армии и недооценивало силу противника, в результате чего был допущен ряд ошибок как в военной стратегии, так и в вооружении армии. Эти ошибки и привели к тому, что СССР плохо подготовился у войне, несмотря на огромные затраты и усилия. (Добавление) Михаил1, я приношу свои извинения за отклонение от темы. В самом деле, эту дискуссию лучше перенести на подфорум АИ. Но обсуждая альтернативные пути развития военной техники, желательно все-таки понимать, где, как и против кого эта техника будет применяться.
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 17:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
Подготовка СССР к участию в войне за геополитический передел мира началась сразу же после уничтожения троцкистской оппозиции - сторонников "мировой революции", и взятия курса на построение новой империи в прежних границах. С 1939 года эта подготовка велась очень интенсивно. Фактически в 1939-м СССР уже вступил в мировую войну. Однако советское руководство явно переоценивало боеспособность своей армии и недооценивало силу противника, в результате чего был допущен ряд ошибок как в военной стратегии, так и в вооружении армии. Эти ошибки и привели к тому, что СССР плохо подготовился у войне, несмотря на огромные затраты и усилия.
Мне кажется вы противоречите сами себе. Троцкизм, как идеология левацкого толка о всемирной революции за счет СССР и идеология построения социализма в отдельно взятом государтсве- немного разные истории.
После последних шагов по искоренению оппозиции которая вылилась в события 1937-1939гг, Сталин сосредоточил власть в своих руках, вернее в руках узкого круга людей. По сути РККА 1939-1941г, это армия периода гражданской войны напичканная танками и самолетами. Построение армии по этому принципу, а по сути это комлектование по милдицейской схеме, т.е. массовая, а не проф армия, которую вел по троцкиским идеологемам Тухачевский, показала свою полную не состоятельность. Начало переформирования армии начатое в 40-41гг, по новым принципам, пришлось вести во время войны. Хотя и в ходе войны шел упор на колличественный фактор, а не на качественный ( а тут были как и инерция мышления, так и объективные экономические возможности), в целом, надо признать, что не смотря ни на что, советы сумели создать модель армии победителя.
Вермахт имея доктрину качественного превосходства, не смог ее реализовать, ибо как показали итоги ВМВ, колличественный фактор, имел важное значение....
Кроме того, злую шутку с немецкой передовой мыслью сыграл фактор: они пытались перейти на технику нового поколения в ходе войны. И самое главное в том, что Германия не сумела использовать на 100% свои технологические преимущества, как и человеческий фактор: более высокий обр ценз и опыт....
По сути СССР выграл войну в условиях нескольких форм дефицита:
1- технического и производственного.....
2- человеческого....
3-временного....
(Отредактировано автором: 25 мая 2016 — 17:32) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
STiv, а где Вы видите противоречие? Я просто втиснул в один абзац два тезиса:
1. Приверженцы "мировой революции", захватившие власть в 1917 году, стремились покончить с наследием Российской империи и прежде всего - с ее государственными и военными традициями. Созданная ими РККА была призвана нести на своих штыках свободу угнетенным братьям по классу. Но со временем Сталину удалось отодвинуть "ленинскую гвардию" от руководства и начать строить свой вариант "социализма". Это автоматически вело к радикальной смене внешнеполитического курса и к фактическом признанию преемственности геополитических интересов СССР по отношению к Российской империи. Разумеется, открыто заявить об этой преемственности было невозможно - для этого пришлось бы отказаться и от "марксизма-ленинизма". Но разворот в сторону традиций был очевиден - достаточно вспомнить появление в конце 30-х книг и фильмов о государственных деятелях "царского режима", чьи имена перед этим 20 лет предавались поношению.
Итак, вместо экспорта революции Советский Союз вступил в борьбу за пересмотр геополитических итогов ПМВ, что неизбежно означало его участие во ВМВ, и советское руководство уже в 1938-39 это отчетливо понимало. Понятно, что
"троцкистско-тухачевская" РККА для этого не годилась, а реформировать ее быстро было невозможно...
2. ...но так как времени уже не оставалось, то пришлось это делать - поспешно реформировать армию и параллельно проводить ее перевооружение. На мой взгляд, руководство СССР явно недооценивало как сложность этой задачи, так и военную мощь Германии, и надеялось на быструю победу. Похоже, что Сталин, еще не подготовившись как следует к войне с Гитлером, уже думал о войне с Англией - как еще можно объяснить фантастическую 10-летнюю программу строительства флота?
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 20:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
1. Приверженцы "мировой революции", захватившие власть в 1917 году,
В среде большевиков было несколько течений. Троцкизм только одно из них. И не самое сильное. просто их пропиарили, как сейчас говорят......
wanderer пишет:
недооценивало как сложность этой задачи, так и военную мощь Германии, и надеялось на быструю победу.
Как бы я не относился к Сталину, но идиотом он не был. Военную мощь оценивали адекватно иначе бы хрен бы стали тратить средства на укрепления ВПК......
Просчитались не в мощи Германии, а в собственных силах....
wanderer пишет:
Похоже, что Сталин, еще не подготовившись как следует к войне с Гитлером, уже думал о войне с Англией - как еще можно объяснить фантастическую 10-летнюю программу строительства флота?
Британия исторический антоганист России...тут без вариантов.....а строительство флота- нормальная тема, в тех условиях, когда флот был слабоват...а основные мировые игроки флота имели приличные....и Британия и США и Япония и Италия...и Германия....не вижу криминала.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
wanderer
Отправлено: 25 мая 2016 — 21:05
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
"В среде большевиков было несколько течений" - но они были едины в своей ненависти к российской истории и национальным традициям. Не кто иной как Ленин в 1919 году требовал выкинуть на свалку все памятники царям и царским генералам, и заменить их памятниками Марату, Робеспьеру, Марксу и т.д. Видимо, более важных забот не нашлось. Почитайте, что писали в 20-е годы советские
"историки" о Суворове, Потемкине, Скобелеве...
"но идиотом он не был" - естественно. Идиотом его выставляют те, кто повторяет хрущевские сказки о "внезапном нападении" и отсутствии подготовки к войне.
"Сталин не использовал два года передышки для укрепления обороны - об этом мне говорили военные и дипломаты" (И. Эренбург). Сегодня говорить подобное могут только отморозки вроде Сванидзе.
"не вижу криминала..." - да просто рано было думать о военном паритете со всем остальным миром. Реализма не хватило. Все-таки, "единственно верное учение" иногда даже таким незаурядным людям затмевало здравый смысл.
STiv
Отправлено: 25 мая 2016 — 22:00
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
но они были едины в своей ненависти к российской истории и национальным традициям
Ну это далеко не так. Я думаю, что не стоит от всеобщего одобрямс, метаться во всеобщее - распни его.... Если бы большевики как один ненавидели Россию и историю, то вряд ли бы они хранили ее искусство, культуру....
Зашкал первых лет революции во многом связан с тем, что в порыве революционной ненависти к бывшим элитам, они автоматом сваливали туда все подряд...Потом угар прошел.....
wanderer пишет:
Идиотом его выставляют те, кто повторяет хрущевские сказки о "внезапном нападении" и отсутствии подготовки к войне.
Ну нападение действительно было внезапным по факту. Войну оф объявили после фактического нападения. А к войне готовились...ну не успели это тоже факт.....
wanderer пишет:
да просто рано было думать о военном паритете со всем остальным миром
Да вроде бы Сталин на весь мир не покушался? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
БЧраз
Отправлено: 26 мая 2016 — 00:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Михаил1 пишет:
Господа, может Люфтваффе обсудим? Как насчет того, чтобы обсудить тактику Люфтов и ошибки в распределении ресурсов внутри Люфтваффе?
"Глас вопиющего в пустыне". К стати о Люфтваффе: интересная же тема н.п. создание в Германии палубной авиации для строящихся АВ? "У параллель": Мы ведь тоже со строительством Супер ЛК рассматривали возможность построить паручку АВ, но не сложилось. (Добавление)
STiv пишет:
Да вроде бы Сталин на весь мир не покушался?
Идею "Всеземшарского" СССР никто не отменял, во всяком случае до 1943 г., когда был распушен Коминтерн. (Добавление)
wanderer пишет:
Идиотом его выставляют те, кто повторяет хрущевские сказки о "внезапном нападении" и отсутствии подготовки к войне.
Иначе придется признать, что СССР готовился вступить в войну по СВОЕМУ четко определенному плану и моменту, т.е. "совершить агрессию" против своих соседей.
22 июня 41-го началась совсем другая война, но Сталин сумел правильно соорентироваться и изменить "парадигму войны": вместо ожидавшейся ( и готовившейся) войны "революционной" ( за "советизацию" всего мира) пришлось вести войну за само существование СССР в своих довоенных границах - вспомним знаменитое выступление Сталина по радио "Братья и Сестры...". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
wanderer
Отправлено: 26 мая 2016 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
STiv, не стоит также смешивать "революционные эксцессы" с вполне продуманной линией на разрушение русских культурных традиций, которую проводил ЦК ВКП(б) до середины 30-х. Сталин поумерил амбиции зарвавшихся местечковых "культуртрегеров", за что их потомки, среди которых почти все нынешние "либералы", до сих пор продолжают его обвинять в "измене делу Ленина и идеалам революции" (казалось бы, уж этой-то публике какое дело до идеалов революции??). Но к тому времени дореволюционная русская культура стала музейным экспонатом, поскольку ее носители находились в эмиграции или изоляции. Этот экспонат и "хранили" начиная с 1936-37 - переломным моментом стали неожиданные для многих помпезные мероприятия по случаю столетия со дня смерти Пушкина. Разумеется, сейчас нужно смотреть в будущее, а не оплакивать
"Россию, которую мы потеряли", но нельзя без конца наступать на те же грабли. Теперь вот мы "потеряли" и советскую фундаментальную науку...
БЧраз, я уже извинился за "лирические отступления". Очень кратко отвечу на Ваши замечания, и вернусь к теме.
"Иначе придется признать, что СССР готовился вступить в войну по СВОЕМУ четко определенному плану и моменту, т.е. "совершить агрессию" против своих соседей."
Плана "агрессии" не могло быть хотя бы в силу известной позиции США. Но был план дождаться германской агрессии и нанести быстрый и сокрушительный ответный удар. План оказался ошибочным.
"Сталин сумел правильно сориентироваться и изменить "парадигму войны"". Совершенно верно. И это изменение логически вытекало из уже произошедшей смены политического курса.
Вернемся к нашим ... самолетам. Пара советских авианосцев не изменила бы практически ничего. Германии авианосцы пригодились бы против Англии в 1940, но один "Граф Цеппелин", даже если бы он к тому времени был в строю, тоже не мог играть существенную роль. Его дальнейшая история, как и история второго авианосца этого проекта, говорит о том, что после начала войны с СССР проект утратил актуальность. По поводу авиакрыла Вики сообщает, что планировалось использовать палубные версии Bf-109 и Ju-87, а также специально для этого разработанный Fi-167 в двух вариантах - бомбардировщика-торпедоносца и разведчика. Самолет был признан очень удачным, но военного применения так и не нашел. Была построена опытная серия - 12 машин.
Михаил1
Отправлено: 26 мая 2016 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, я приношу свои извинения за отклонение от темы. В самом деле, эту дискуссию лучше перенести на подфорум АИ. Но обсуждая альтернативные пути развития военной техники, желательно все-таки понимать, где, как и против кого эта техника будет применяться.
Давайте в теме Люфтваффе, обсуждать именно Люфтваффе. По мне интересные вопросы:
1) Использование "разрушителей" как скоростных бомбардировщиков - моя идея замена ими До-17.
2) Недооценка штурмовой авиации.
3) Недооценка легких ночных бомбардировщиков.
4)Стратегические удары, почему не разбомбили Баку?
5)Ваши альтернативы.
STiv
Отправлено: 26 мая 2016 — 12:11
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
wanderer пишет:
STiv, не стоит также смешивать "революционные эксцессы" с вполне продуманной линией на разрушение русских культурных традиций, которую проводил ЦК ВКП(б) до середины 30-х.
Ну так была и политика развития национальных образований. там процесс носил сложный характер: с одной стороны формально "боролись" с пережитками пролого и традициями прежнего режима, с другой стороны развивали нац особенности, безусловно, под эгидой построения нового общества в стране вводились новые стандарты....Ну простите, в период любых революций идет ломка старых стереотипов и ментальности, возмите хоть французкую, хоть английскую революции. все одно и тоже. В разной форме, слом прежних традиций имел место быть. Собственно с развалом совка, теже процессы слома прежней ментальности.
wanderer пишет:
до сих пор продолжают его обвинять в "измене делу Ленина и идеалам революции" (казалось бы, уж этой-то публике какое дело до идеалов революции??).
Ну я бы не стал верить каждой надписи на заборах. сейчас говорить. можно, что угодно.....Менялось время и задачи, менялись цели и способы их достижения. Это нормально. Странно было бы если бы это не произошло. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 26 мая 2016 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
БЧраз пишет:
"Глас вопиющего в пустыне". К стати о Люфтваффе: интересная же тема н.п. создание в Германии палубной авиации для строящихся АВ? "У параллель": Мы ведь тоже со строительством Супер ЛК рассматривали возможность построить паручку АВ, но не сложилось.
(Добавление)
Авианосцы
Хотя Германии не удалось ввести в строй ни одного авианосца, работы над кораблями данного класса велись довольно интенсивно. Первый авианосец под литерным обозначением "А" — впоследствии "Graf Zeppelin" (28 090/33 500 т; 33,8 уз.; 8x2 — 150-мм/55, 6x2 — 105-мм/65, 11x2 — 37-мм/83, 28 — 20-мм, 42 самолета) — был заложен на верфи "Deutsche Werke" в Киле 28.12.1936 и спущен 8.12.1938, на его месте заложили авианосец "В". По концепции эти корабли предназначались для действий на коммуникациях противника в составе боевых групп совместно с линкорами. К началу войны готовность "Graf Zeppelin" составляла 85%, но 29.4.1940 достройку приостановили. Строительство второго корабля прекратили 19.9.1939, а собранный до верхней палубы корпус сдали на слом.
К работам над авианосцами вернулись в 1942 г. Помимо возобновления достройки "Graf Zeppelin", было принято решение о переоборудовании в авианосцы недостроенных крейсеров "Seydlitz" и трофейного франц. "De Grass", а также пассажирских лайнеров "Potsdam" и "Gneisenau". Однако в первой половине 1943 г. все работы свернули; впоследствии к ним не возвращались, хотя готовность "Graf Zeppelin", по некоторым данным, достигала 92%.
По мне авианосец бы пригодился немцам. Вопрос в том, что они зачем то вооружили корабль 16 150мм орудиями, которые для АВ избыточны. А так можно было создать авианосную авиацию на основе Ме-109 (хотя лучше ФВ-190), Ю-87. Задачи - ПВО линкоров-рейдеров, дальняя разведка, ну а Ю-87 пусть помогают конвои бить.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Если бы большевики как один ненавидели Россию и историю, то вряд ли бы они хранили ее искусство, культуру....
