Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Михаил1
Отправлено: 18 мая 2016 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
fan1945, я всего лишь попробовал найти вариант, который мог бы привести к победе Германии с ненулевой вероятностью (и как это часто бывает, решение лежит скорее в политической, а не в чисто военной или технической области). В то же время, как мне кажется, после 22.06.41 таких вариантов нет.
(Добавление)
Вообще то, мне было бы гораздо интереснее "поиграть" за СССР. Избежать войны, видимо, было невозможно. Как минимизировать потери, и остановить немцев хотя бы на линии Западная Двина - Днепр? Если такая тема здесь уже обсуждалась, нельзя ли дать ссылку?
1) Как немцам не проиграть? Во-первых мобилизация экономики с июля 1940г., т.е. сделать то, что они начнут делать в 1943 году, аврально и под бомбами англосаксов. Во-вторых: не нападать на СССР, а начинать выбивать Англию, уничтожая ее торговый флот и захватывая Ближний Восток.
2) За СССР ваш покорный слуга играл.http://istorya.pro/bronetankovye-voyska-rkka-v-1932-41g.g.-analiz-tehnicheskogo-razvitiya-dopushchennye-oshibki-i-al%27ternativy.-t.html Я попытался резко усилить наши бронетанковые войска за счет отказа от Большого Флота и более разумной технической политики, там резко усиливаются мехкорпуса.
Что эти мероприятия дали бы РККА? 1000 дополнительных Т-40 позволили бы привести состав разведбатов танковых и моторизованных дивизий механизированных корпусов западных округов и МВО к одному знаменателю: 17 Т-40 в составе батальона. По штатам же разведбат ТД имел 19 БТ, а МД – 17 Т-38.
Понятно, что замена Т-38 на Т-40 резко усилит боевые возможности разведывательной танковой роты. С другой стороны БТ из разведбатов танковых дивизий логичней передать линейным частям, благо штатных БТ не хватало. 7000 дополнительных пушечных танков позволили бы осуществить два мероприятия.
Во-первых: убрать с вооружения механизированных корпусов западных округов стоящие на вооружении танковых полков Т-37/38, двухбашенные Т-26, БТ-2, которые практически утратили военную ценность как танки, количество устаревших танков которых можно заменить было примерно 1000 штук, при этом старые танки нужно или отправлять в учебные части, или переделывать в тягачи.
Во вторых оставшиеся 6000 танков распределить между 20 механизированными корпусами западных округов, при этом сделав одно исключение: в ЛВО довооружается только 10 МК, а лишние 300 пушечных танков получает 21 МК из состава МВО.
К чему бы это привело? В реальной истории, из этих 20 механизированных корпусов только 2 имели более 1000 танков (1 МК ЛВО и 6 МК ЗапОВО), 2 мехкорпуса имели 800-999 танков (4,8 МК КОВО), 6 мехкорпусов имели 500-799 танков (3,12 МК ПрибОВО, 14МК ЗапОВО, 15,22 МК КОВО, 2МК ОдВО), 8 МК имели по 200-499 танков (10 МК ЛВО, 11,13 МК ЗапОВО, 9, 16, 19. 24 МК КОВО, 18 МК ОдВО), а 2 мехкорпуса из состава ЗапОВО вообще имели менее 100 танков (17 и 20 МК).
После передачи распределения дополнительных 6000 танков картина меняется очень сильно. Понятно, что 3 мехкорпуса имеющих штатную, или близкую к таковой штатную численность довооружать не нужно, их дополнительные танки распределяются между недоукомплектованными собратьями. После довооружения у нас 5 мехкорпуса имеют более 1000 танков, еще 5 МК по 800-999, 5МК имеют 600-799 танков, и только 5 МК имеют по 513-582 танков. 21 МК МВО Лелюшенко имевший всего 175 танков, теперь насчитывает 475 пушечных танков + 50 Т-40.
При этом мехкорпуса стали намного сильнее и по другим показателям: они получили дополнительные грузовики, тягачи, бронеавтомобили, радиостанции всех уровней, возросла доля боеспособных танков, благодаря лучшим поставкам запчастей, мотоциклетные полки стали таковыми не только по названию, да количество 76мм бронебойных снарядов приближается к штатной.
Кстати появляется возможность насытить бронебойными снарядами и тягачами СТЗ-5, грузовиками ЗИС-5 и 10 противотанковых артиллерийских бригад.
В общем, немцев и их сателлитов бы ждал очень неприятный сюрприз.
Разумеется, никуда бы не делись ошибки командования, неправильная тактика применения танков, слабая подготовка личного состава, уязвимость большинства советских танков от огня ПТО, «детские болезни» Т-34 и КВ, наконец, не мехкорпусами едиными воюют. Люфтваффе, будет господствовать в воздухе, точно так же начнут разбегаться территориальные дивизии и призывники западенцы.
Все это так, но противника встретят дополнительно 7000 пушечных, относительно современных танков, 1000 Т-40 и 2000 бронеавтомобилей. При этом массы танков лучше, чем в реальности поддерживаются мотострелками, мотоциклистами, артиллеристами, саперами, лучше тактическая разведка и связь. Да противотанковые артиллерийские бригады лучше обеспечены транспортом и боеприпасами чем в реальности.
К чему это привело бы? Блицкриг, это в первую очередь борьба за темпы наступления, борьба за время. Немцы стремились быстрее наступать, чтобы воспользоваться эффектом внезапности, низкой плотности войск западных округов. Соответственно РККА все делала, что бы замедлить темпы немецкого наступления, дать войскам глубинных частей западных округов и 2СЭ больше время на мобилизацию, выдвижение на позиции, создание укреплений.
Экономике замедление немецкого наступления давало возможность лучше провести эвакуацию промышленности, сырья, материалов. На оперативно-тактическом уровне лишний потерянный Вермахтом день давал советским резервам дать немцам бой на укрепленных позициях, заняв выгодные рубежи, а не принять этот бой в чистом поле, в походных колоннах.
Понятно, что такое усиление мехкорпусов и ПТАБр сильно замедлит темпы немецкого наступления, вызовет большие дополнительные потери личного состава, техники. Большинство мостов, которые немцы захватили с налета, теперь будут подорваны, а форсирование водных преград замедлится, превращаясь в довольно сложную операцию. В реалиях 1941г. немцам удалось разгромить советские войска по частям, в варианте с сильными мехкорпусами проделать этот фокус будет намного сложнее.
Рассмотрим кратко, как поменяется ситуация по фронтам:
-Северный фронт получает дополнительно 300 пушечных танков, 50 Т-40, 100 БА из состава 10 МК, это притормозит наступление финской армии на Карельском перешейке, скорее всего, удастся удержать финскую армию на линии по реке Вуоксе – Выборг, непосредственная угроза финнов Ленинграду будет снята.
Северо-Западный фронт действовал частично против ГА «Север», частично против 3 ТГр. ГА «Север» дополнительно встретят: у границы 300 пушечных танков, 50 Т-40, 100 БА из состава 12 МК, что замедлит выдвижение немцев к Западной Двине, далее у Двинска немцам придется иметь дело с дополнительными 300 пушечными танками и 50 Т-40 из состава 21МК МВО.
В реальности этот слабоснащенный корпус пытался сбросить части Манштейна с Двинского плацдарма, но в нашей ситуации немцы будут у Двинска днем позже, не факт, что противнику удастся захватить сходу плацдарм, так что 21 МК очень затруднит немцам форсирование реки и сможет сбрасывать немцев с захваченных плацдармов. В результате, бои за форсирование Западной Двины затянутся на неделю, в этом случае вместо Лужского рубежа наши войска будут оборонять линию Себежского УРа, а так же рубеж реки Великая. 1 МК ЛВО (усиленный 100 БА и 50 Т-40) будет применен так же бестолково, 1 ТД ушлют в Карелию, но две остальные дивизии вступят в бой не под Островом и Псковом, а на территории Латвии.
В общем, стабилизация фронта произойдет к середине июля на Рубеже реки Великой. Окончательно ГА «Север» будет остановлена по рекам Луга-Ловать.
ГА Центр встречают части 3 МК ПрибОВО, это 300 пушечных танков, 50 Т-40, 100 БА дополнительно и 1800 пушечных танков, 300 Т-40 и 600 БА ЗапОВО. 3 ТГр будет вынуждена замедлить темпы наступления, столкнувшись с усилившимся 3 МК, так что выйдет к Минску-Молодечно с опозданием на пару дней, а вот остальные армии ГА «Центр» и 2 ТГр столкнуться с резко усилившимися мехкорпусами ЗапОВО.
Понятно, что остановить немцев не получится, но вот темпы наступления резко упадут, есть очень большая вероятность, что большинству войск удастся избежать Минско-Белостокского котла, хотя потери будут огромными, линия фронта к 10 июля 1941г. скорее всего проходила бы по берегам Западной Двины, далее по Смоленским воротам и реке Березина, удастся удержать и Пинск.
Смоленское сражение начнется гораздо западнее, причем советская группировка будет сильнее, чем в реальности, так что, скорее всего фронт будет стабилизирован по линии Великие Луки, Ярцево, Ельня, Рославль, Унеча, Гомель. Ну а Тайфун скорее всего будет остановлен на линии Ржев-Гжатск-Вязьма-Сухиничи-Мцен ск –Поныри-Льгов.
Юго-Западный фронт имеет дополнительно 2400 пушечных танков, 400 Т-40, 800 БА, его мехкорпуса мобильнее, лучше управляются. Думаю, в этой ситуации будет очень сложно проиграть огромное танковое сражение под Луцком-Дубно-Львовом. Скорее всего, немецкое наступление там захлебнется на территории Западной Украины, 1 ТГр будет обескровлена, если вообще масса советских танков ее не раздавит.
Разумеется, благодаря господству в воздухе и лучшей подготовке личного состава всех уровней немцы смогут перемолоть наши мехкорпуса и занять Западную Украину, но это произойдет не в начале, а в самом конце июля, дальше немцам придется прорывать Линию Сталина, в общем, Киевское сражение начнется в лучших условиях и на месяц позже.
Ну и наконец, ОдВО, там немцев и Румын дополнительно встретят 600 пушечных танков, 100 Т-40, 200 БА форсирование Прута превратится в настоящую мясорубку, Молдавию немецко-румынские войска возьмут к середине августа, а дальше вновь прорываться сквозь Линию Сталина. Скорее всего, немцам и их союзникам удастся занять Правобережную Украину, а полосе ГА Центр выйти на линию Десны, но Киев и Одессу удалось бы удержать, так же, как и Левобережную Украину, Крым.
В итоге советский ВПК работает в совершенно другом режиме: военные заводы Ленинграда, Харькова, Москвы, Донбасса не эвакуированы или потеряны, а выпускают военную продукцию в огромных количествах. Советское зимнее контрнаступление начнется на лучших позициях, лучше вооруженными и снабжаемыми войсками, тогда как Вермахт наоборот будет ослаблен.
Вот такая цена неправильных военных приоритетов, и авантюрной попытке дать сухопутной стране, в преддверии решающей Сухопутной войны Большой флот. Как результат и флот не построили, и армия недополучила огромного количества необходимого оружия.
За этот пост сказали спасибо: wanderer
Похожие темы: Люфтваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1, с "большим флотом" все ясно, эта авантюра нам очень дорого обошлась. Меня гораздо больше интересует история авиации, и я не уверен в том, что разгром советских ВВС в 1941 был фатально неизбежен. По истории танков моих знаний явно недостаточно для серьезного разговора, могу лишь задать три вопроса:
1. Почему в начале войны на вооружении РККА практически не было САУ? На то были технические причины, или дело в уровне мышления Кулика и компании?
2. Можно ли было в то время создать аналог БТР-50, или хотя бы что-то близкое к нему по проходимости и вместимости?
3. Имелась ли техническая возможность быстро переделать хотя бы часть старых "танков" с противопулевой броней в САУ и БТР?
Ставлю на первое место вопрос о САУ, поскольку одних "сорокапяток" для борьбы с немецкими танками было явно недостаточно, а танки против танков - не самый рациональный вариант. Немцы, когда приспичило, изобрели фаустпатрон, у наших с гранатометом ничего не вышло...
О стратегических ошибках советского командования в июне 1941 написано много (ловушка Белостокского выступа и т.д.). Многие предлагали развертывание войск первого эшелона на линии старой границы, с тем, чтобы первый удар немцев пришелся "в пустоту". Но для войск СЗФ естественным рубежом обороны является Западная Двина, а для остальных фронтов таких естественных рубежей на старой границе почти нет. Ясно только то, что строительство "Линии Молотова" было ошибкой. Нужно было усиливать "Линию Сталина", и прежде всего Минский и Киевский УР.
И все же, вернусь к любимой авиационной теме. Вы бы не взялись написать столь же подробный обзор технических альтернатив и упущенных возможностей советских ВВС в 1939-41, или рекомендовать литературу, в которой история ВВС рассматривается именно с этой точки зрения?
Михаил1
Отправлено: 18 мая 2016 — 16:08
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, с "большим флотом" все ясно, эта авантюра нам очень дорого обошлась. Меня гораздо больше интересует история авиации, и я не уверен в том, что разгром советских ВВС в 1941 был фатально неизбежен. По истории танков моих знаний явно недостаточно для серьезного разговора, могу лишь задать три вопроса:
1. Почему в начале войны на вооружении РККА практически не было САУ? На то были технические причины, или дело в уровне мышления Кулика и компании?
2. Можно ли было в то время создать аналог БТР-50, или хотя бы что-то близкое к нему по проходимости и вместимости?
3. Имелась ли техническая возможность быстро переделать хотя бы часть старых "танков" с противопулевой броней в САУ и БТР?
Ставлю на первое место вопрос о САУ, поскольку одних "сорокапяток" для борьбы с немецкими танками было явно недостаточно, а танки против танков - не самый рациональный вариант. Немцы, когда приспичило, изобрели фаустпатрон, у наших с гранатометом ничего не вышло...
О стратегических ошибках советского командования в июне 1941 написано много (ловушка Белостокского выступа и т.д.). Многие предлагали развертывание войск первого эшелона на линии старой границы, с тем, чтобы первый удар немцев пришелся "в пустоту". Но для войск СЗФ естественным рубежом обороны является Западная Двина, а для остальных фронтов таких естественных рубежей на старой границе почти нет. Ясно только то, что строительство "Линии Молотова" было ошибкой. Нужно было усиливать "Линию Сталина", и прежде всего Минский и Киевский УР.
И все же, вернусь к любимой авиационной теме. Вы бы не взялись написать столь же подробный обзор технических альтернатив и упущенных возможностей советских ВВС в 1939-41, или рекомендовать литературу, в которой история ВВС рассматривается именно с этой точки зрения?
1) Разгром ВВС был вследствие комплекса причин. И удар по аэродромам, приведший к потере 1400 самолетов на земле, и лучшая работа немецкой истребительной авиации. Но главная это сам блицкриг. Немцы стремительно наступали, а мы теряли аэродромы с поврежденной или неисправной техникой. Потом самолетов было больше чем пилотов, значит часть исправных самолетов тоже пришлось бросить или уничтожить.
2)Все эти вопросы разобраны в статье. Там расписано и про САУ, и про БТРы. Понятно, что уровень БТР-50 не достижим, но что-то создать на базе Т-26 вполне. Почитайте по ссылке, надеюсь на что-то ответы получите. Я добросовестно свои опусы пишу.
3) Строить линию Молотова было нужно. Нужно было все войска приграничных округов выдвинуть к границе, а на линии Сталина поместить 2-й эшелон. Исаев подробно расписал, почему нельзя было предполье оставлять. (Добавление)
Дочитал (перечитал) "Взлет и падение Люфтваффе". В общем приятно стало, что мои выводы согласуются с мнением британской разведки 40-х. Они тоже считали, что немцы элементарно опоздали в развертывании промышленности и подготовке пилотов, примерно на год-два.
(Отредактировано автором: 18 мая 2016 — 16:10)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
wanderer
Отправлено: 18 мая 2016 — 16:21
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Исаев - это "Котлы 41-го" и "Неизвестный 1941"?
Михаил1
Отправлено: 18 мая 2016 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
С началом военных действий на старой границе собираются армии особых, внутренних округов, а в пространстве между старой и новой границей ведутся сдерживающие действия. К моменту, когда противник подойдет к старой границе, на ней теоретически уже может быть образован сплошной фронт с достаточной плотностью построения войск. Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания в тыл выглядит весьма заманчивой. Однако относительно этого плана есть мнение авторитетного советского штабиста М. В. Захарова. Позволю себе привести пространную цитату, тем более что она содержит исторические примеры:
«Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.
Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку.
Достоверность выдвинутого плана выглядит по меньшей мере просто-напросто надуманной, сомнительной гипотезой. Чтобы установить всю несостоятельность и нереальность его основных стратегических положений, не потребуется глубокого анализа.
В военной истории уже имели место подобные прецеденты. Накануне Отечественной войны 1812 года прусский авантюрист генерал Фуль пытался навязать русскому царю Александру I нечто подобное для обороны русского государства от наполеоновского нашествия. По его мысли, армия Барклая де Толли должна была, медленно отойдя за реку Западная Двина, обороняться, опираясь на укрепленные позиции Дрисского лагеря, а армия Багратиона, маневрируя и нанося короткие удары, должна была изматывать противника на обширных пространствах между границей и полосой укреплений. Приведенный план еще в начале XIX века представлял собой обветшалый курьез, взятый из эпохи наемных, вербовочных армий с магазинной системой снабжения.
Не менее печальный пример «маневренной» обороны можно привести из Первой мировой войны. Оборона на реке Марна была поручена немецким войскам генерала Марвица. Последний решил оборону осуществить на свой манер. Выставив наблюдение и небольшое прикрытие вдоль реки, он сосредоточил остальные силы в стратегическом резерве за линией укреплений. Когда англичане и французы начали переправу на северный берег Марны, то они почти не встретили никакого сопротивления. Проведенные в последующем немецкие контратаки не могли остановить англо-французского наступления. Такая «дубовая активность» немецкого генерала стала причиной серьезной неудачи.
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны…»
Еще одним примером являются действия передовых отрядов Сталинградского фронта в июле 1941 г. Командованием фронта были созданы достаточно сильные передовые отряды, которые выдвинулись навстречу 6-й армии Паулюса. Благодаря близости танкового завода в Сталинграде 62-я армия получила несколько отдельных танковых батальонов. Эти батальоны были использованы для формирования передовых отрядов. Однако ядро передовых отрядов было пехотным, и в итоге их попытки сдержать наступление немцев провалились. Сама идея формирования этих отрядов была позднее признана далеко не самым удачным решением командования Сталинградского фронта.
Главной сложностью в реализации плана отнесения развертывания в глубину страны является сама техника сдерживания противника в пространстве между старой и новой границами. К разбросанным по дорогам небольшим отрядам предъявляются весьма высокие требования. Они должны точно оценивать момент для взрыва мостов и отхода. Очень сложной и труднореализуемой является задача обеспечения отрядов полноценной связью друг с другом и командованием. Использование в качестве сдерживающих отрядов частей подвижных соединений будет бессмысленным разбазариванием ценнейшего ресурса. «Разбазариванием» оно будет, поскольку отряды будут вынуждены вести боевые действия в условиях численного перевеса противника и его господства в воздухе.
Если же использовать в качестве сдерживающих отрядов пехоту, то она будет просто обойдена и окружена подвижными частями противника. Немецкие моторизованные части в одном месте быстро сломают сопротивление сил сдерживания, вырвутся вперед и маневром в сторону флангов перехватят пути отхода остальных пехотных отрядов. Соответственно, сдерживание противника силами отрядов пехоты закончится уже на первых 50 км пространства между старой и новой границами. Оставшиеся 250 км будут преодолеваться немцами уже в маршевых колоннах, а то и в железнодорожных эшелонах.
Наконец, отнесение рубежа развертывания к старой границе обрекает войска на занятие устаревшей линии Сталина. За оставшиеся от предупреждения Туликова до начала войны два месяца радикально улучшить УРы линии Сталина практически нереально. Сооружения этих УРов постройки конца 1920-х и начала 1930-х гг. по своей устойчивости к артиллерийскому огню оставляли желать много лучшего. К тому же сама линия Сталина имела обширные «окна» в виде недостроенных УРов, а также простых пропусков между ними. Одним словом, рубеж старой границы не дает желаемого преимущества. Немцы могут проскочить пространство между старой и новой границами в маршевых колоннах и с ходу атаковать заранее нам неизвестную точку на линии Сталина. Учитывая посредственное качество сооружений, у немецких танковых соединений будут все шансы взломать советскую оборону с ходу. Для этого будут привлечены как тяжелые орудия калибра 210–240 мм, подтянутые скоростными тягачами, так и штурмовые группы пехоты. Практика штурма бетонных ДОТов в районе Седана 13 мая 1940 г. показала, что немцы способны преодолевать УРы силами подвижных соединений.
Попробуем просчитать сценарий развития событий с отнесением развертывания в глубину. Упреждение в развертывании все равно будет иметь место. В гигантском предполье между старой и новой границами сопротивление продвижению немецких танковых соединений будет куда меньшим, чем в реальности. Просто потому, что войск в расчете на полки и батальоны там будет меньше. Соответственно, расстояние в 300 км может быть покрыто максимум за трое-четверо суток. Причем в отличие от Седана в 1940 г. немецкие моторизованные корпуса смогут выйти к линии Сталина сразу в нескольких точках. После прорыва через УРы немецкие танковые дивизии развернутся в сторону флангов, и если даже не захватят оставшуюся часть УРов, то по крайней мере изолируют их от занятия войсками. То есть рубеж укрепрайонов будет потерян до подхода армий внутренних округов. Причем эта потеря не даст никакого существенного выигрыша. Если в реальном 1941 г. немецкие пехотные дивизии были вынуждены преодолевать расстояние от новой до старой границы пешим маршем, то при отнесении развертывания в глубину они будут от этого утомительного похода избавлены. Как, впрочем, они будут избавлены от напряженных боев с армиями прикрытия, которые им пришлось пережить в реальности. Армейские корпуса Вермахта будут просто подвозиться по железной дороге и выгружаться на станциях прямо на подступах к линии Сталина. Полностью прекратить хозяйственную деятельность на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а также Прибалтики будет невозможно. Соответственно, парк паровозов и вагонов останется на этих территориях и будет захвачен противником. В условиях полного господства в воздухе немцам не составит труда разрушением путей предотвратить увод паровозного и вагонного парка. В итоге немецкие пехотные дивизии при минимальных пеших перемещениях будут пересаживаться из эшелонов в эшелоны и двигаться по железной дороге к линии Сталина.
Наихудшим вариантом развития событий будет восстание националистов на присоединенных к СССР в 1939–1940 гг. территориях. В наибольшей степени эта опасность угрожает плану отнесения развертывания на старую границу в Украине и Прибалтике. Достаточно вспомнить события в Львове в июне 1941 г. в последние дни перед его захватом немцами. Прохождение через Львов маршевых колонн 8-го механизированного корпуса было воспринято местными националистами как отход Красной армии, и в городе начались волнения. Хотя 8-й мехкорпус попросту перебрасывался через Львов в район Бродов для контрудара. В итоге советским войскам пришлось, помимо боев с наступающими немцами, вести уличные бои с националистами и отвлекать на это какие-то силы. Собственно, наличие войск на приобретенных территориях это еще и гарантия их удержания в случае неожиданностей. Если на них остаются только отряды сдерживания, то непонятно, что будет с местной партийной и советской элитой, а также со сторонниками советской власти на новых территориях. Они будут спешно эвакуироваться? Их оставят на произвол судьбы? Вообще, создание «чемоданных настроений» может крайне неблагоприятно сказаться на политической обстановке в западных областях. Незначительные по своей численности отряды прикрытия просто не смогут уверенно контролировать большую территорию. Соответственно, инспирированный извне или даже стихийный мятеж националистов может привести к быстрой утрате большой территории.
Вспыхнувший в нескольких точках мятеж попросту свяжет отряды прикрытия, и ввод немецких войск на охваченную мятежом территорию пройдет в тепличных условиях. Непонятно также, что делать главным силам Красной армии в такой ситуации. Наиболее логичный вариант — это попытаться подавить мятеж вводом подвижных соединений. Однако в этом случае они могут попасть в ловушку. Немецкие танковые группы и полевые армии, введенные в восставшие области, попросту разобьют выброшенные вперед от линии Сталина без всякой поддержки механизированные корпуса. Ни о какой эвакуации подбитой техники речи в таком сценарии быть не может. Вся инфраструктура из пространства между старой и новой границами отнесена назад. Поэтому даже танки с мелкими поломками и повреждениями, часть которых в реальном 1941 г. все же уехала на заводы на ремонт, будет брошена. Соответственно, ценнейший ресурс будет потрачен понапрасну. Оставшаяся без подвижных резервов оборона будет менее устойчивой и уязвимой для ударов танковых групп. Это, собственно, показали события осени 1941 г. — Вязьма и Брянск.
Одним словом, идея отнесения рубежа развертывания на старую границу при ближайшем рассмотрении оказывается не так хороша, как она казалась поначалу. Кроме того, если мы отсчитываем наши мероприятия от начала мая 1941 г., поспешная реализация этого плана практически невозможна. Начнем с того, что потребуется вывозить склады боеприпасов и топлива из особых округов за линию Сталина. Сам по себе отвод массы войск будет мероприятием трудным и затратным даже без воздействия противника. Еще хуже, если война застанет войска на марше. У немцев будут все шансы опередить стрелковые соединения в беге к линии Сталина и даже отрезать их от нее. Использование мехкорпусов в качестве арьергарда такого отхода также приведет их к большим и напрасным потерям. То есть опять же нам это грозит потерей сильного козыря. Мехкорпуса это не та вещь, которой можно разбрасываться.
За этот пост сказали спасибо: wanderer
fan1945
Отправлено: 21 мая 2016 — 05:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Вот такая цена неправильных военных приоритетов, и авантюрной попытке дать сухопутной стране, в преддверии решающей Сухопутной войны Большой флот. Как результат и флот не построили, и армия недополучила огромного количества необходимого оружия.
Из всех этих предположений исключен "маленький" нюанс - ЛЮДИ! Все Вами указанные решения буквально были исполнены ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Когда уже знали -ЧТО БЫЛО НУЖНО и СКОЛЬКО. Как обычно
- послезнание ! Ровно так подходите и ВЫ.
Собственно нигде в мире ещё не сложилась тактика применения новинок -танков и авиации. И только
работали в этом направлении. И заслуга немцев именно в том, что они СУМЕЛИ из разных теорезирований взять суть и создать тактику, обеспечивающую оперативные идеи - "блиц войну"...
Про авиацию ИМХО месяца два-три "мусолили". Дошли до "истоков" и проследили её развитие -истребителей - до самой войны и частично первый год. Рассмотрели подготовку лётчиков на разных
этапах... И опять все уперлось в людей... Потребовалось ДВА года войны, чтобы научиться противостоять немцам. И психологически, и технически ...
Как, не добрым словом вспомнить Резуна, предполагал границу оборудовать по типу обороны на
Курской дуге.... Да с Резервным фронтом в тылу ((и еще одной оборонительной позицией, как все
упоминают, на старой границе), да РККА хотя бы уровня 1943.... Хотя на южном фасе немцы все-равно
ПРЕОДОЛЕЛИ оборону... Глубиной 50 км !!!!!!
В общем, ВСЕ ненаучная фантастика ИМХО. Ничего реального тогда сделать было невозможно. Нужна
была бы другая страна, другие люди....
Михаил1
Отправлено: 23 мая 2016 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
з всех этих предположений исключен "маленький" нюанс - ЛЮДИ! Все Вами указанные решения буквально были исполнены ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Когда уже знали -ЧТО БЫЛО НУЖНО и СКОЛЬКО. Как обычно
- послезнание ! Однако Ровно так подходите и ВЫ.
Ну какое послезнание? Я специально ведь пишу не о каком то фантастическом рывке. Только реально существовавшие образцы техники. И дополнительно выпускаются не Т-72 и даже не Т-34-85, а Т-40, Т-26, БТ-7, Т-28 и тягачи.
А насчет флота. Я специально выбросил из головы послезнание и строил расчеты на основании того, что известно Сталину и советскому руководству.
Скажем, ну построили в СССР к 1945 году 3 линкора и 2 линейных крейсера к 1945 году. Но это на 4 флота, + 3 старых дредноута.
А Англия будет иметь до 20-24 линкоров в 1945 году ( 5 Кингов, 4 Лайона, и 11-15 дредноутов и линейных крейсеров), Япония 4 новых линкора и 10 старых, Сталин же не знает, что Ямато такой сильный. Германия - 6-8 линкоров и линейных крейсеров. Италия - 8 линкоров, Франция -9.
Ну и что даст постройка наших махин? На каждом конкретном ТВД противник сильнее. А вот вместо 1 линкора можно построить до 5000 Т-34. (Добавление)
fan1945 пишет:
Собственно нигде в мире ещё не сложилась тактика применения новинок -танков и авиации. И только
работали в этом направлении. И заслуга немцев именно в том, что они СУМЕЛИ из разных теорезирований взять суть и создать тактику, обеспечивающую оперативные идеи - "блиц войну"...
Про авиацию ИМХО месяца два-три "мусолили". Дошли до "истоков" и проследили её развитие -истребителей - до самой войны и частично первый год. Рассмотрели подготовку лётчиков на разных
этапах... И опять все уперлось в людей... Потребовалось ДВА года войны, чтобы научиться противостоять немцам. И психологически, и технически ...
Как, не добрым словом вспомнить Резуна, предполагал границу оборудовать по типу обороны на
Курской дуге.... Да с Резервным фронтом в тылу ((и еще одной оборонительной позицией, как все
упоминают, на старой границе), да РККА хотя бы уровня 1943.... Хотя на южном фасе немцы все-равно
ПРЕОДОЛЕЛИ оборону... Глубиной 50 км !!!!!!
В общем, ВСЕ ненаучная фантастика ИМХО. Ничего реального тогда сделать было невозможно. Нужна
была бы другая страна, другие люди....
Москва, Сталинград, оборона Кавказа, Тихвин, отражение наступления на Козельск в августе 1942 года. Был даже шанс в 1941 году добиться перелома.
Люди людьми, но по этому я стараюсь задавить противника массами техники и повысить устойчивость мехкорпусов. То что предлагает Суворов это бред. Создать такие плотности войск в 1941 году было не реально. Какая пропускная способность ЖД в приграничных районах?
Курская Дуга это уникальная ситуация.
wanderer
Отправлено: 23 мая 2016 — 20:59
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
fan1945, извините, но в данном вопросе я никак не могу с Вами согласиться. Например, отказ от строительства "большого флота" не требовал никакого послезнания, а диктовался элементарным здравым смыслом. Что, ИВС не понимал, что война неизбежна, и оттянуть ее можно в самом идеальном случае на 1-2 года? Прекрасно понимал, и даже сам неоднократно об этом говорил. Но даже по самой оптимистической оценке, к 1943 году линкор "Советский Союз" мог быть готов на 30 процентов, а тяжелые крейсеры "Кронштадт" и "Севастополь" - на 50-60. И остается лишь повторить вслед за тем председателем колхоза из анекдота, которому предлагали купить бугая - "А ... зачем??" Некоторые считают, что Сталин собирался на самом деле воевать не с Гитлером, а с Англией, и в доказательство напоминают о пресловутом четырехмоторном пикирующем бомбардировщике, от которого требовали способности бомбить корабли в Скапа-Флоу. Я предлагаю более простое (и неприятное для поклонников ИВС) объяснение: он и в самом деле верил в то, что строительство кораблей (и всего прочего) можно ускорить расстрелами и шаманскими заклинаниями на партийных пленумах.
Михаил1, все сказанное выше в равной мере относится и к "Линии Молотова". Ее строительство было грубой ошибкой уже в силу того очевидного факта, что оно не могло быть завершено даже к середине 1942 года. Позволю себе процитировать Вики:
"По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 % "
Посмотрите, сколько ресурсов было вложено, например, в Каунасский УР (один из крупнейших), который смог задержать наступление немцев лишь на несколько часов - они вошли в Каунас уже 24-го.
Кстати, на мой взгляд, приведенное Вами "мнение авторитетного советского штабиста" - типичный образец демагогии и передергивания фактов.
fan1945
Отправлено: 24 мая 2016 — 08:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
wanderer
Вы,имхо, не совсем поняли смысл (точнее, я как обычно неясно написал) про Флот. Я давным-давно среди
тех, кто ставит под сомнение довоенную программу ВМФ СССР. Да и сейчас. Я весьма критично отношусь
к идее закупки "Мистралей". Хотя опыт строительства и эксплуатации весьма интересен... Однако его ИМХО
можно получить дешевле???
Ваше для Михаил1
wanderer пишет:
все сказанное выше в равной мере относится и к "Линии Молотова". Ее строительство было грубой ошибкой уже в силу того очевидного факта, что оно не могло быть завершено даже к середине 1942 года.
Вообще-то оборона основа основ с времен Римской империи. Когда даже остановка на ночлег сопровождалась созданием оборонительного периметра. И ПМВ - любое наступление предворялось
строительством обороны. Да и "опыт" в немалой степени повлиял на решения. Так и немцы мастера маневра
совершенно не пренебрегали обороной. И не суть важно, когда оборона будет постороена. Её,
совершенствуют все время существования... Это я о сроках.
Но тут есть ньюанс, который постоянно (Мюллер-Гиллебрант) учитывали немцы. Они предусматривали меры
с учетом потери боеспособности. Для укреплений - имхо продуманная очередность по месту, по обьему
работ. В любой момент способное стать основным узлом обороны. Пусть и полевого типа...
По линии Молотова, ИМХО больше вопросов о МЕСТЕ...
Михаил1 пишет:
Люди людьми, но по этому я стараюсь задавить противника массами техники и повысить устойчивость мехкорпусов.
О людях и технике. В приграничных боях 1941 нигде вопрос о недостатке боевой техники не стоял.
Вообще и никогда. Её был даже избыток - авиационные приграничные полки, где самолетов было в два
раза больше штатных летчиков...
В том и дело, что затраты на производство боевых машин и так были чрезмерны. Но ВСЕ машины не имели
не только штатного числа запчастей. А часто вообще никакого запаса.... Всё перечисленное число
боевых машин, которое Вы полагали необходимым выпустить дополнотельно, также бездарно были бы
потеряны в первые дни войны... Возможная/вероятная судьба мехкорпусов была бы ровно такой, как
5 и 7 МК (описанная Исаевым) в т.н. контрударе на Лепель.....
Это к тому, что технике нужны еще и головы, руки - люди...
Михаил1
Отправлено: 24 мая 2016 — 10:12
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Михаил1, все сказанное выше в равной мере относится и к "Линии Молотова". Ее строительство было грубой ошибкой уже в силу того очевидного факта, что оно не могло быть завершено даже к середине 1942 года. Позволю себе процитировать Вики:
"По состоянию 22 июня 1941 г. из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 % "
Посмотрите, сколько ресурсов было вложено, например, в Каунасский УР (один из крупнейших), который смог задержать наступление немцев лишь на несколько часов - они вошли в Каунас уже 24-го.
Кстати, на мой взгляд, приведенное Вами "мнение авторитетного советского штабиста" - типичный образец демагогии и передергивания фактов.
Линию Молотова начали строить в 1940 году, как раз ее строительство то логично, кто мог подумать, что бесноватый кинется на СССР в 1941 году? Ну не могли наши знать, что Гитлер считает СССР таким слабым противником, и нападет на него, чтобы... склонить к капитуляции Англию.
Кстати по мнению Исаева, с которым я согласен, если бы части РККА заняли бы даже недостроенные УРы, немцам бы пришлось туго. (Добавление)
fan1945 пишет:
О людях и технике. В приграничных боях 1941 нигде вопрос о недостатке боевой техники не стоял.
Вообще и никогда. Её был даже избыток - авиационные приграничные полки, где самолетов было в два
раза больше штатных летчиков...
В том и дело, что затраты на производство боевых машин и так были чрезмерны. Но ВСЕ машины не имели
не только штатного числа запчастей. А часто вообще никакого запаса.... Всё перечисленное число
боевых машин, которое Вы полагали необходимым выпустить дополнотельно, также бездарно были бы
потеряны в первые дни войны... Возможная/вероятная судьба мехкорпусов была бы ровно такой, как
5 и 7 МК (описанная Исаевым) в т.н. контрударе на Лепель.....
Это к тому, что технике нужны еще и головы, руки - люди...
1)По самолетам не спорю, но с танками сложнее: 20% были не исправны и оставлены в парках, значительная часть остальных это двухбашенные Т-26, БТ-2, Т-37/38, танкетки, бесполезные в танковых боях. Мои меры предлагают убрать весь этот хлам из мехкорпусов.
2)Многие мехкорпуса имели большой некомплект танков, мои меры приближают их состав к штатной численности. Я не питаю иллюзий по поводу их возможностей, но согласитесь, что несколько тысяч лишних танков и БА нанесут определенные потери Вермахту, а так же затормозят тем наступления немецких частей. Появляется шанс не допустить разгром частей РККА по частям, а так же сорвать ряд котлов. Скажем резкое усиление 2-х корпусов ПрибВО и мехкорпуса Лелюшенко позволит притормозить немцев на Даугаве, значит вместо Лужского рубежа, мы строим такой рубеж по реке Великой, опираясь на Себежский УР, а так же укрепления Пскова и Опочки. Время то работало на нас.
3) Если вы внимательно читали мой текст, то должны заметить, что я не просто предлагаю тупо гнать танки, но и:
Во-первых: 150 млн. рублей потратить на выпуск запчастей для танков, что поднимет уровень боеготовности мехкорпусов. Именно нехватка запчастей и большая доля неисправных танков бич лета 1941г, официально 17,5% танков западных округов требовали среднего и капитального ремонта, реально доля неисправных танков была намного выше, так как не учтены танки, требующие войскового ремонта, простаивающие из-за отсутствия какой-либо запчасти.
Во-вторых: 150 млн. на выпуск дополнительных грузовиков ЗИС-5/6. Это дает нашим бронетанковым войскам где-то 12000 дополнительных 3-х тонных грузовиков, по 600 на каждый из мехкорпусов западных округов.
В-третьих: 60 млн. рублей потратить на выпуск дополнительных бронеавтомобилей, по 1000 БА-10 и БА-20.
Кроме того СССР зачем-то купил за 104 млн. марок немецкий тяжелый крейсер «Лютцев», который так и не был достроен. По тогдашнему курсу это 266 млн. рублей. Очевидно, что примерно 150 млн. рублей нужно было потратить на выпуск тягачей СТЗ-5 (2000 штук) и «Ворошиловец» (500 штук), выпуск дополнительных радиостанций для оснащения мехкорпусов. Еще 50 млн. рублей можно потратить на выпуск 76мм бронебойных снарядов, которых в реальной истории очень не хватало летом 1941года, так, что приходилось стрелять по танкам противника ОФС или шрапнельными снарядами, на 15 июня 1941г. обеспеченность мехкорпусов 76мм танковыми снарядами составляла всего 12%! Т-34, КВ, Т-28 просто не могли реализовать возможности из-за нехватки боеприпасов, если обычных снарядов 76мм на складах НКО хватало, то бронебойных выпускали мало.
Остальные 66 млн. потратить на закупку в Германии тяжелых мотоциклов для оснащения мотоциклетных полков мехкорпусов, а так же танковых прицелов и радиостанций для налаживания их производства в СССР, и самое главное - бронебойных 37-50 мм снарядов для копирования, чтобы повысить противотанковые возможности наших 45мм орудий.
Как видите, боеспособность мехкорпусов резко возрастает благодаря лучшей обеспеченностью запчастями, транспортом, снарядами, средствами связи, броневиками. Не факт, что в этой реальности мы будем так глупо сливать танковые бои.
Svin
Отправлено: 24 мая 2016 — 10:41
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Никто не победил врага подбрасывая монетку вверх
у вас Михаил1, есть данные по тенденции выпуска зип для танков и\или выпуска машин, чтобы сделать апроксимацию на возможность произвести в в 1940-41 годах выпуск ДОПОЛНИТЕЛЬНО столько то ЗИП и автомобилей
Реальная жизнь это не как HOI3 - типа заказал в очереди вперемешку пехотные дивзии и крейсера -как захотел ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 24 мая 2016 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
у вас Михаил1, есть данные по тенденции выпуска зип для танков и\или выпуска машин, чтобы сделать апроксимацию на возможность произвести в в 1940-41 годах выпуск ДОПОЛНИТЕЛЬНО столько то ЗИП и автомобилей
Реальная жизнь это не как HOI3 - типа заказал в очереди вперемешку пехотные дивзии и крейсера -как захотел
Что-то есть у Уланова "Порядок в танковых войсках?". Но согласитесь, что если бы средства от наркомата судостроения пошли в наркомат вооружения и боеприпасов, то производство последних возросло бы. Сколько одной бронестали угробили на Большой флот.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Ровно так подходите и ВЫ. 
