Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
LVZh
Отправлено: 21 января 2014 — 16:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Святич пишет:
LVZh пишет:
Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45.
Встречный вопрос -- а сколько человек было в Думе в XVI веке ?
В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.
Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть. Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
LVZh пишет:
Цитата:
В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.
Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть.
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.
LVZh пишет:
Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом.
Дума и "административный аппарат" - не одно и тоже.
Местнические споры между "старыми" и "новыми" не велись. Только между "старыми" и "старыми" или между "новыми" и "новыми". И если споры между "старыми" решались довольно легко, вследствие очевидности многих вещей, то споры между "новыми" были очень запутанными, поскольку там все было неочевидно и требовало сложных сравнительных вычислений. У "новиков" было слишком мало "отеческой чести", чтобы сравнение можно было сделать сразу и, что называется, на глаз. У "новиков" все приходилось вымерять "до миллиграмма".
Утверждение Ключевского «не боярство умерло, потому что осталось без мест, чего оно боялось в XVI в., а места исчезли, потому что умерло боярство, и некому стало сидеть на них»
и Платонова Но в XVII в. родовитое боярство или повымерло, или же упало экономически…
простым "Не верю!" опровергнуты быть не могут. По крайней мере, в моем представлении. А "первоисточники", как всем здесь должно быть хорошо известно, были попросту уничтожены. Лично у меня отношение к тем, кто сознательно уничтожает документам точно такое же, что и к тем, кто сверх всякого разумного срока сохраняет секретность архивов. Они лгут. И те, кто отстаивает их точку зрения - тоже лгут.
(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 09:20)
LVZh
Отправлено: 22 января 2014 — 09:47
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.2 пишет:
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.
Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Егоза2.2
Отправлено: 22 января 2014 — 11:24
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
LVZh пишет:
Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Вопрос в скорости протекания процесса.
LVZh пишет:
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов".
Я Вас понял. Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных") историков.
LVZh
Отправлено: 22 января 2014 — 11:58
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.2 пишет:
Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных" историков.
Вы сами ранее фактически ответили на свой вопрос. Мнение двух историков -- всего лишь мнение двух людей.
Единственным фактом, который может заставить меня принять Вашу точку зрения -- перечень тех боярских родов, что были представлены в Думе в XVI веке и пропали из неё в XVII. К уничтожению разрядных книг эта информация отношения не имеет. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
OLzenizin
Отправлено: 30 апреля 2014 — 07:39
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 30.04.2014
Репутация: 0
Недаром ещё при Иван е III началась практика, когда в войско назначалось сразу два командира -- одни в качестве "витрины" за родовитость, второй за опыт и талант Нажмите для увеличения
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
историков.
