Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »   
> Конница на Руси
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 11:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




КОННИЦА НА РУСИ
Южные славяне издавна имели конницу, ибо без неё в стычках со степными кочевниками они были бы неминуемо уничтожены. Регулярное государственное войска появилось на Руси только в XVI веке, а до этого рать русского княжества состояла из дружины и ополчения, частично пешего, частично конного. Однако ополчение собиралось в основном для отражения осады города, так как плохо вооруженные и обученные воины были мало пригодны к дальним походам и маневренному бою, который был необходим для стычек с кочевниками.
Княжеская дружина делилась, в свою очередь на старшую и младшую. В старшую входили приближенные князя и опытные воины, доказавшие свою храбрость в боях, в младшую – гридни, рядовые дружинники и новички. Дружина князя была всегда конной. Из старшей дружины князь мог назначать посадников и наместников, или бояр, которые для защиты порученных им территорий могли содержать свою дружину. Поначалу такие бояре были дружинниками князя, впоследствии им стали выделять земли во владение.
Чем богаче было княжество, тем большую дружину оно могло содержать. Сегодня не имеется данных о численности таких дружин, но богатая Киевская Русь, по аналогии с примерно такими же франкскими государствами, вряд ли могла содержать дружину более 3 тысяч человек. Отряды этой дружины распределялись по заставам вдоль границы княжества, в то время как при князе находилось не более 500 человек. Князь мог также нанимать «охочих людей» из местного населения или из дружественных кочевых племён. Обычно это делалось во время набегов на соседние территории.
Раздача земли воеводам и боярам, которую начал либо Владимир Мономах, либо его сын, Мстислав, послужила мощным толчком к дроблению территории, так как земельный надел становился собственностью боярина и изъят быть не мог, в то время как боярин мог отправиться служить другому князю. Бояре сами могли содержать дружину, но в этом случае они своим дружинникам стали давать «двор на кормление», который отбирался, при переходе дружинника к другому хозяину. Так начал формироваться слой служилых людей – дворян.
Дробление Киевской Руси уменьшило численность в дружинах удельных князей. В 1099 году на помощь князю Игорю в его венгерском походе пришёл половецкий хан Боняк и привёл 300 всадников. У самого Игоря их было 100. Тем не менее, в войске Боняка числилось пять полков. Владимир Мономах отстоял Чернигов от половцев и своего дяди Олега с сотней воинов. Возможно, что ему помогало ополчение. Следует сказать, что в русских летописях крайне скудно совещается как вооружение русских воинов, так и способы ведения ими боя. Объяснить это можно тем, что летописи писались монахами в монастырях, людьми далёкими от военного дела и плохо в нём разбирающихся. К тому же, как правило, они писали на основании более древних записей, вообще не представляя себе обстановку того времени и подставляя в те места, которые им были непонятны, представления своего времени.
Сталкиваясь на Западе с европейскими отрядами, а на юго-востоке с кочевниками, русские дружинники перенимали от обоих методы ведения боя, гибко сочетая их. Так, дружина князя была «кованой ратью», то есть, в доспехах. Доспехами были укрыты и лошади. Сравнительно больше, по сравнению с западными отрядами, в русском войске было лучников, которых часто нанимали из дружественных степных кочевых племён.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 11:16
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Скажите, Валентин, а археологические источники Вы принципиально в рассчет не берете? Например, работы Кирпичникова?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 11:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




А чем работы Кирпичникова противоречат моим утверждениям? (Правда, не моим, я просто наскрёб тут три работы по русскому войску и скомпилировал их в одну удобоваримую статью. Вот здесь вы опять должны понять, что никаких описаний ранее шестнадцатого века мы о русской рати практически не имеем. А Кирпичников в основном приводит описание снаряжения и оружия воинов, а не их боевой строй и тактику.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 12:16
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
А чем работы Кирпичникова противоречат моим утверждениям?

Ну хотя бы в том, что он высоко оценивает миниатюры в летописях

Для нас интересны военные архаизмы, указывающие на более глубокую, чем XVII в., древность изображений, и самостоятельная сверхтекстовая информативность миниатюр. Характерны изображенные там тесные поотрядные конные построения, каждое под своим стягом, сшибки на копьях, князья и воеводы в шапках (знак ранга) в отличие от воинов в шлемах.

 Валентин пишет:
А Кирпичников в основном приводит описание снаряжения и оружия воинов, а не их боевой строй и тактику.


У Кирпичникова есть два рода работ: собственно археологические, посвященные разбору и типологизации найденного при раскопках вооружения и работы реконструктивного характера, посвященные отдельным событиям, битвам.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 12:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: а вы что, думаете, это у меня усё? Неее, батенька моя, я просто такую методу использую, так как сразу весь текст выложить - его и до середины вряд ли кто прочитает. А небольшими порциями большинство одолеет.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 12:54
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
В 1099 году на помощь князю Игорю в его венгерском походе пришёл половецкий хан Боняк и привёл 300 всадников. У самого Игоря их было 100. Тем не менее, в войске Боняка числилось пять полков. Владимир Мономах отстоял Чернигов от половцев и своего дяди Олега с сотней воинов.


Источником этого утверждения является летописная традиция, которая везде и всюду Вами отвергается.

То есть Вы обращаетесь к летописи, когда Вам нужно подтвердить свою теорию (о русской коннице) и обвиняете летописцев во всех смертных грехах, когда их данные противоречат Вашей теории (напр. о Куликовской битве)?

Так нужно понимать?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 13:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Я не обращаюсь к летописи, я обращаюсь к работе, которая в качестве доказательства приводит данные летописи. Но когда летопись говорит, что у Игоря было 100 воинов, я, пожалуй соглашусь с порядком этой цифры, а вот когда летопись скажет, что у него было 100 тысяч воинов - тут уже никак не согласиться. И потом, почему либо чёрное, либо белое? Либо вообще летописи врут, либо одну чистую правду говорят. Возьмите ту же Курскую битву. Какого вранья на неё понавешено! Ведь мы её практически вчистую продули. Просто союзники в Сардинии, кажется, высадили десант и Гитлер на совещании Генштаба сказал: "Италия нам дороже Курской дуги!" и приказал вывести войска и отправить часть их в Италию. А фронт выровнять. По этому случаю Ротмистрова, которого Сталин решил отдать под трибунал за угробление танковой армии, помиловали и изобразили героем курской битвы. Ну и что, я должен утверждать, что курской битвы вообще не было? Как-то у вас мысли не по исследовательски, а по большевистско-пропагандистски работают.

(Отредактировано автором: 6 сентября 2010 — 13:26)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 16:37
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Но когда летопись говорит, что у Игоря было 100 воинов, я, пожалуй соглашусь с порядком этой цифры,


Понятно, то есть цифрой пленный в битве при Липице вы не согласитесь, и с 14000 тысячами бронников, который Юрий Долгорукий послал на Русь в качестве дополнительной силы - также не согласитесь.

Я и говорю, там, где ВЫ и ЛЕТОПИСЬ соглашаетесь, она Вам нужна. А там где нет, она становится поздней фальшифкой. А последовательным быть не обязательно.

 Валентин пишет:
Дробление Киевской Руси уменьшило численность в дружинах удельных князей

Вывод, вроде бы очевидный. Но только на первый взгляд. Можно ведь сказать и по другому: развитие феодализма позволяло создать такую мощную экономическую базу, которая позволяла на базе одного княжества создавать несколько княжений, нисколько не уступавших (по отдельности) в силе своему "прародителю". В этом и был смысл развития феодальных отношений.

И затем, насколько применимо слово "удел" к Киевской Руси? Это вроде бы из Владимиро-Суздальской позднейшей оперы? Вот там - дествительно - в Ростовской земле - князь в каждом селе. Или в Ростовской земле на шестерых князей - один воин.

(Отредактировано автором: 6 сентября 2010 — 16:37)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 16:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: сказать-то можно всё, но есть такая истина: тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару. Мне хочется правду узнать, а вам изобразить некое фантастическое государство с совершенно нереальным экономическим и военным потенциалами. Я соображаю, а вы изображаете. Я испытываю удовлетворение от создания реальной картины, вы - от фантазий на тему "мы всех лучше". Вот и вся разница.

(Отредактировано автором: 6 сентября 2010 — 16:52)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 6 сентября 2010 — 16:54
Post Id


Не зарегистрирован!











Так, обратимся к нарративам:

Багрянородный - с киевским князем постоянно находится 400 лучших мужей,
первый поход Ярослава на Киев - найми варягов тысячу и новгородцев три тысячи,
Калка - пятьдесят тысяч русив и ранеекоцанных половцев,
Жильбер де Лануа - новгородцкие бояре выставляют сорок тысяч всадников,
он же - под седла Витовта ежедневно седлают пятнадцать тысяч коней,
на Шелони сорок тысяч новгородцев разогнало пять тысяч московских татар.

Короче, воспроизвел по памяти, но за порядок чисел отвечаю.

Рассмотрим факт, что в древности сто или тысяча вовсе не означали числа, но территориальное устройство и его войско. И чем ближе к современности, тем числа ближе к числам. Есть мнение, оно основано на сопоставлении данных по переписям по различным регионам мира, что накануне монгольского нашествия существовало до 9 миллионов восточных славян. Делим пополам, берем 10 % мужчин призывного возраста, имеем 450 тыс. потенциального войска.

Так что как то так.
 

 Top
Гость
Отправлено: 6 сентября 2010 — 17:14
Post Id


Не зарегистрирован!











Так, продолжим. Берем еще 10% - получаем потенциально 45 кило кавалерии, берем еще 10% - получаем 4,5 кило реально тяжеловооруженной кавалерии бояр и старшей дружины. Делим на 200 князьев - получаем 22 боярина на одно рюриковическое рыло.

Для сравнения, при Вильгельма Завоевателе и его ближайших наследниках, Англия выставляла 4.5 тысячи рыцарей, Шампанское графство в период расцвета в 12-13 веке - 2 тысячи рыцарей.

Арифметика весьма жизнеспособная.
 

 Top
Гость
Отправлено: 6 сентября 2010 — 17:35
Post Id


Не зарегистрирован!











 Валентин пишет:
Раздача земли воеводам и боярам, которую начал либо Владимир Мономах, либо его сын, Мстислав, послужила мощным толчком к дроблению территории, так как земельный надел становился собственностью боярина и изъят быть не мог, в то время как боярин мог отправиться служить другому князю.


Он мог отправиться только без земли. И вооще-то нельзя путать бояр: есть старшая дружина, это одни. А есть бояре, выросшие из племенного старейшинства как в Новгороде, Полоцке, Галиче и Кыеве, которые никуда за князем не кочевали, но призывали князя или даже казнили. Вот у них реально была своя земля и свои смерды и кмиты. Как раз такие бояре составляли массу войск княжества, но не дружину князя.


 

 Top

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары читать, мемуары военные


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история