Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Крэнг пишет:
Я думаю для этого вам надо прочитать нашу дискуссию с Алексеем Ереминым. Что бы вы поняли на чем именно сам спор у нас возник.
Да читал. И полностью согласен с Алексеем. Он мыслит категориями профи, а не дилетанта, что-то ухватившего из интернета.
Крэнг пишет:
Ну как же. Они ведь изначально были профессиональными военными Мик.
Война - продолжение политики. А с [этим у белых была беда.
Крэнг пишет:
В ситуации раскола страны каждый в большинстве случаев выбирал ту сторону, которая была более выгодна лично ему.
Это слишком упрощённо, факторов было много.
Крэнг пишет:
Потому русское офицерство практически в полном составе (за малым исключением) перешло на сторону белогвардейцев.
Очень далеко не всё.
Крэнг пишет:
Белогвардейская армия "профессионалов" и стадо баранов?
По другую сторону были те же профи, и не в меньшем (если не в большем числе).
Крэнг пишет:
Но не скопищем банд.
До лета-осени 1918-го именно банды.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Крэнг
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
mi621 пишет:
Да читал. И полностью согласен с Алексеем. Он мыслит категориями профи, а не дилетанта, что-то ухватившего из интернета.
Можно по шире аргументировать?
mi621 пишет:
По другую сторону были те же профи
Откуда? Кто эти люди?
mi621 пишет:
Очень далеко не всё.
Подавляющая часть. Ибо в РИ они были господами и имели все. Именно они и ностальгировали по паркетам, балам и брызгам шампанского в РИ.
(Отредактировано автором: 3 августа 2016 — 13:18)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:21
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
По другую сторону были те же профи, и не в меньшем (если не в большем числе).
45% у Красных и 55% у Белых..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:22
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
70 000 — 75 000 царских офицеров (около 43%) воевали на стороне красных, в том числе 252 генерала. А также 14 390 офицеров перешли из белой армии в красную. (В.В. Кожинов. Россия век XX (1901-1939) с.с. 180, 182)
А. Брусилов (генерал от кавалерии), А.М. Зайончковский (гвардейский генерал от инфантерии), М.Д. Бонч-Бруевич (генерал-майор / генерал-лейтенант), А.А. Балтийский (генерал-лейтенант), А. Верховский (генерал-майор), А. Снесарев (генерал-лейтенант), В.В. Чернавин (генерал-лейтенант, командир 2-го гвардейского пехотного корпуса), А. Цуриков (генерал от кавалерии), Д. Парский (генерал-лейтенант), В. Клембовский (генерал от инфантерии), А. Незнамов (генерал-майор), В. Альтфатер (адмирал / командующим морскими силами Республики), А. Векман (капитан 2-го ранга), С. Каменев (полковник / Главкомом Вооруженных сил Республики), П. Лебедев (генерал-майор, начальника штаба 3-й армии / начальник Штаба РККА), И. Вацетис (полковник), А. Свечин (генерал-майор), Г. Хвощинский (генерал-майор), А.И. Корк (подполковник), И.П. Уборевич (подпоручик), В. Лазаревич (подполковник), Н. Петин (полковник), А. Самойло (генерал-майор), В. Глаголев (полковник), А. Егоров (подполковник / маршал), В. Гиттис (командующий Петроградским военным округом), П. Сытин (генерал-майор / советник Председателя РВСР), Н. Какурин (полковник), И. Троицкий (подполковник), С. Готовский (полковник лейб-гвардии), В. Готовский (полковник лейб-гвардии, начальник штаба Кавказской Туземной (дикой) дивизии), С.И. Добровольский (полковник), П. Ермолин (штабс-капитан), А. Виноградов (подполковник), Н. Соллогуб (полковник), А. Де-Лазари (подполковник), И. Захаров (капитан), А. Виноградов (подполковник), С. Корф (штабс-капитан, служил в армии Колчака), С.Г. Бежанов-Сакварелидзе (полковник), В.А. Ладыженский (капитан), Д. Зуев (полковник гвардии, служил в ставке Верховного Главнокомандующего — императора Николая II), Г. Гай (Бжишкян) (штабс-капитан).
С. Буденный (драгунский вахмистр), М. Тухачевский (гвардии поручик Семеновского полка), В. Чапаев, Г.К. Жуков, К. Рокоссовский, Б.М. Шапошников (полковник), А.М. Василевский, А.И. Антонов, М.Г. Ефремов, Ф.И. Толбухин, Л.А. Говоров (прапорщик), И.Х. Баграмян (прапорщик).
Возвращенцы: Я. Слащев, Секретев, Н. Скоблин («Самый «старый корниловец», своего рода воплощение и один из символов «белого дела», самый молодой белый генерал, «герой белого дела». Вел переговоры с Ф. Дзержинским о возвращении в СССР), Е. Достовалов (с 1919 г. начальник штаба в Добровольческом корпусе, 1-м корпусе, 1-й армии. «Занял откровенно «пробольшевистскую» позицию и фактически перешел на сторону Советской власти»), А. Кельчевский (авторитетный военный ученый, профессор Академии Генерального штаба), В. Сидорин в (1919 г. возглавлял Донскую армию), П. Дилакторский (полковник, бывший офицер белой армии генерала Е. Миллера)
И маленькое дополнение:
Список генералов и полковников Генштаба служивших в РККА:
АЛЕКСЕЕВ Яков Иванович (генерал-майор), АНДЕРС Александр Карлович (полковник), Артамонов Николай Николаевич (генерал-майор), АУЗАЙ Андрей Иванович (генерал-майор), АФАНАСЬЕВ Федор Михайлович (полковник), АХВЕРДОВ Иван Васильевич (генерал-лейтенант), БАЛУЕВ Петр Семенович (генерал от инфантерии 2 раз.), БАРМИН Александр Александрович (полковник), БАРМИН Иван Александрович (генерал-майор), БАТАШЕВ Михаил Никитич (полковник), ВЕСЕЛАГО Иван Васильевич (полковник), ВОЛКОВ Сергей Матвеевич (генерал-майор), ГАМЧЕНКО Евгений Спиридонович (генерал-майор), ГАРФ Вильгельм Евгеньевич, (полковник), ГЕДЕВАНОВ Николай Константинович (полковник), ГЕРАРДИ Андрей Андреевич (генерал-майор), ГЛАГОЛЕВ Василий Павлович (полковник), ГРИГОРОВ Александр Михацлович (полковник), ГУТОР Алексей Евгеньевич (генерал-лейтенант), ДАНИЛОВ Николай Александрович (генерал от инфантерии), ДИДЕНКО Анатолий Михайлович (генерал-майор), ДИТЦ Отто Германович (полковник), ДЯГИЛЕВ Валентин Павлович (генерал-майор), ДЬЯКОВ Владимир Авраамович (полковник), ЕВРЕИНОВ Константин Леонидович (генерал-майор), ЕГОРЬЕВ Владимир Николаевич (генерал-лейтенант), ЕЛИЗАРОВ Николай Степанович (генерал-майор), ЗАГОРОДНИЙ Михаил Андреевич (полковник), ЗАЙЧЕНКО Захарий Иванович (генерал-майор), ЗЕМЦОВ Сергей Иванович (полковник), ИЛЬИН Владимир Александрович (полковник), КАДОШНИКОВ Андрей Федорович (генерал-майор), КАЗАЧКОВ Александр Михайлович (полковник), КАМЕНСКИЙ Михаил Павлович (генерал-майор), КАННЕНБЕРГ Василий Ричардович (полковник), КАНЬШИН Петр Павлович (генерал-лейтенант), КАРПЕНКО Александр Саввич (полковник), КЕДРИН Владимир Иванович (генерал-майор), КОЗАКОВ Владимир Гаврилович (полковник), КОРОЛЬКОВ Георгий Карпович (генерал-лейтенант), КОСТЯЕВ Федор Васильевич (генерал-майор), КУДРЯВЦЕВ Николай Алексеевич (полковник), КУЗНЕЦОВ Матвей Никифорович (полковник), ЛЕБЕДЕВ Михаил Васильевич (генерал-майор), ЛУЧИНИН Владимир Васильевич (полковник), ЛЮДНИЦКИЙ Леонид Леонидович (полковник), МАРТЫНОВ Евгений Иванович (генерал-майор), МАХРОВ Николай Семенович (генерал-майор), МЕНЬЧУКОВ Евгений Александрович (генерал-майор), МОРОЗОВ Николай Апполонович (полковник), МОСОЛОВ Константин Яковлевич (полковник), МУРАТОВ Владимир Павлович(генерал-майор), МЫСЛИЦКИЙ Николай Григорьевич (генерал-майор), НАЦВАЛОВ Антон Романович (полковник), НОВИЦКИЙ Василий Федорович (генерал-лейтенант), ОГОРОДНИКОВ Федор Евлампевич (генерал-лейтенант), ПАВЛОВ Никифор Демьянович (генерал-майор), ПЕСТРИКОВ Николай Сергеевич (генерал-майор), ПЛЮШЕВСКИЙ-ПЛЮЩИК Григорий Александрович (генерал-майор), ПОЛИВАНОВ Алексей Андреевич (генерал от инфантерии), ПОТАПОВ Николай Михайлович (генерал-лейтенант), ПУТЯТА Григорий Васильевич (генерал-майор), РАТТЕЛЬ Николай Иосифович (генерал-майор), РОДКЕВИЧ Николай Николаевич (полковник), РУБИН Александр Николаевич (полковник), РЯБИНИН Александр Александрович (полковник), САТТЕРУП Дмитрий Владимирович (генерал-майор), СВЕЧНИКОВ Михаил Степанович (полковник), СЕДАЧЕВ Владимир Константинович (генерал-майор), СЕЛИВЕРСТОВ Иван Иванович (генерал-майор), СЕМЕНОВ Николай Григорьевич (генерал-майор), СЕРЕБРЕННИКОВ Иван Константинович (генерал-майор), СИВЕРС Яков Яковлевич (генерал-майор), СИТНИКОВ Александр Николаевич (полковник), СОКИРО-ЯХОНТОВ Николаевич (генерал-лейтенант), СОКОВНИН Михаил Алексеевич (генерал-лейтенант), СУВОРОВ Андрей Николаевич (генерал-майор), СУЛЕЙМАН Николай Александрович (генерал-майор), СУШКОВ Владимир Николаевич (генерал-майор), ТАУБЕ Сергей Фердинандович (генерал-майор), ТИГРАНОВ Лев Фадсевич (генерал-майор), ТОКАРЕВСКИЙ Вячеслав Константинович (полковник), ТЮЛИН Михаил Степанович (генерал-лейтенант), ХЕНРИКСОН Николай Владимирович (генерал-майор), ЦЫГАЛЬСКИЙ Михаил Викторович (генерал-майор), ЧЕРНЫШЕВ Виктор Николаевич (полковник), ЩЕТКИН Николай Осипович (генерал-лейтенант), ЯКИМОВИЧ Александр Александрович (генерал-майор)
Не думаю, что «ЭТО», о чем-то говорит. В смысле, что кто-то предатель. Что, кто-то лучше, а кто-то хуже. У кого-то чести больше, чем у других. Нет. Это точно — ни о чем не говорит. Каждый был по своему плох и хорош. Каждый в своем. Каждый служил. У каждого был долг. Свой долг. Возможно, разный. Но, он у большинства был. У большинства была честь. У большинства была любовь к Родине. Даже не к Родине. А к России! Да, именно к России. Может, к своей России. Но, к России. У большинства была любовь к близким, родным. Многие хотели их защитить. И все хотели жить. Просто жить. В этом они были едины.
Можно назвать еще много известных фамилий офицеров и генералов старой армии, самоотверженно сражавшихся на стороне РККА и командовавших целыми фронтами, разгромившими, в конце концов, белогвардейские полчища. Среди них особо выделялся бывший генерал-лейтенант барон Александр Александрович фон Таубе, ставший начальником Главного штаба Красной Армии в Сибири. Отважный военачальник попал в плен к Колчаку летом 1918-го года и погиб в камере смертников. А уже через год потомственный дворянин и генерал-майор Владимир Александрович Ольдерогге, командуя всем Восточным фронтом большевиков, на корню уничтожил белогвардейцев на Урале, полностью ликвидировал колчаковщину. В это же время Южный фронт красных под предводительством опытных генерал-лейтенантов старой Армии Владимира Николаевича Егорьева и Владимира Ивановича Селивачёва остановил армию Деникина, продержавшись до подхода подкреплений с Востока. И этот перечень можно продолжать и продолжать. Несмотря на наличие «доморощенных» красных военачальников, среди которых много легендарных имен: Будённый, Фрунзе, Чапаев, Котовский, Пархоменко и Щорс, на всех главных направлениях в решающие моменты противостояния у руля находились те самые «ненавистные» представители бывшей буржуазии. Именно их талант в управлении армиями, помноженный на знания и опыт, приводил войска к победе.
(Добавление)
STiv пишет:
45% у Красных и 55% у Белых.....
Поправочка: 43% у красных и меньше 50% у белых. Какая то часть не пошла не за белыми, ни за красными (Куропаткин, Ренненкампф и др.). Кто то в эмиграцию подался. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: STiv, wanderer
Крэнг
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
STiv пишет:
45% у Красных и 55% у Белых.....
Странное соотношение. И вряд ли характерное для начала ГВ. Потом, конечно когда Победа уже была за "стадом баранов", многие переметнулись. Но вряд ли с самого начала 45%. Им это просто невыгодно было.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:29
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Нет, это удар вам под дых. Ибо, вы троцкисты, с одной своей идеей, как ни садитесь, все в политики не годитесь. Ибо, кроме лозунгами серить, ничего не умеете.
(Отредактировано автором: 3 августа 2016 — 13:31) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
mi621
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Крэнг пишет:
Можно по шире аргументировать?
Он знает, что такое армия и служба, причём не с позиции срочника-годичника. А Вы об этом читали.
Крэнг пишет:
Откуда? Кто эти люди?
Да хотя бы мой дед. Кадровый офицер РИА.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Крэнг пишет:
Подавляющая часть. Ибо в РИ они были господами и имели все. Именно они и ностальгировали по паркетам, балам и брызгам шампанского в РИ.
Ага, вот такие, например:
Цитата:
Барон А. А.фон Таубе был начальником Главного штаба командования Красной Армии в Сибири. Войска Таубе были разбиты белочехами летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.
А другой «красный барон» — В. А. Ольдерогге (потомственный дворянин, генерал-майор), командующий Восточным фронтом красных, уже спустя год добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.
----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Крэнг
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:37
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
mi621 пишет:
Он знает, что такое армия и служба, причём не с позиции срочника-годичника. А Вы об этом читали.
Это все общие слова Мик. Я говорю конкретно о предмете спора. Аргументируйте то, в чем именно прав Алексей. Ну если вы читали конечно. А не просто абстрактное "он знает" и т.п. С вами порой очень тяжело говорить. Вы на конкретные вопросы по конкретной теме отвечаете абстракциями.
mi621 пишет:
Да хотя бы мой дед.
Ну ваш дед понятно. А вообще откуда они? Кадровым офицерам РИ коммунизм был крайне не выгоден сам по себе. Или вы за "профи" приняли слесарей, механиков и электриков (гальванеров) армии и флота РИ? Так вот о чем я и говорю. Это слесари, механики и электрики. Его призвали на срочную. Направили на линкор "Орел" скажем. И он там как "трюмная крыса" и был истинным профи. Про свой корабль он знал куда больше чем его обвешанный аксельбантами командир. Тока это не кадровый военный и не офицер Мик. Это электрик.
STiv
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Крэнг пишет:
Странное соотношение.
Это просто исторический факт. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 3 августа 2016 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
STiv пишет:
Это просто исторический факт.
Крэнг и факты, вещи несовместимые. Также, как Михаил1 и логика. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.