|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Катынь - 4 , Продолжение |
| |
| Земляк 1 |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 01:14
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Идем дальше. Дамир.
Где и в каком месте статьи Лебедевой "АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ"я могу найти Ваше утверждение
"По полученной мной информации, из того же источника, они вошли в первоначальный состав армии Андерса с 12.8.1941 и были укомплектованы к 30.11.1941. Брови, в очередной раз, не хотите поднять?"
Если Лебедева имела источником АРХИВЫ, то Вы должны подтвердить свои слова "по полученной мною информации из того же источника", то есть статьи, о том, что расстрелянные (Ваши слова:так там у Лебедевой вообще 15 131 расстрелянных военнопленных в апреле-мае 1940.) каким-то образом восстали из мертвых и уже "вошли в первоначальный состав армии Андерса"
|
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 01:19
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Закиров Дамир пишет: Земляк 1 пишет: Читай заголовок статьи
АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ
Ах вот оно что - ты только это увидел! Оказывается, ты даже не читал!
Земляк пишет: "Но если Вам интересно, как и из кого формировалась эта армия Андерса, то может быть Вы соизволите внимательно прочесть вот это.
http://old.memo.ru/history/polacy/leb.htm
И что, интересно, армия Андерса делала в российских архивах?
В архивах содержаться документы, показывающие как, когда, из кого, и зачем формировалась армия Андерса.
Надеюсь это станет для Вас самым простым ответом на Ваш туповатый вопрос о том, что "делала армия Андерса в архивах" |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 01:54
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Земляк 1 пишет: Далее. Это уже 1941 год
"1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек). Берия предлагал Сталину и Молотову договориться с польским посольством о переселении поляков из северных районов и из районов, объявленных на военном положении, в Узбекистан, закрепив остальных на местах их проживания и предоставив им жилье и работу по специальности"
Вот исходя из этих цифр, уже понятно, что расстреляли далеко не всех польских офицеров. Далеко не всех.
Что тебе понятно? Из каких цифр?
Земляк 1 пишет: "В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт. В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др., лояльно относится к СССР и готова к сотрудничеству"
Это первоначальный состав, который финансировался СССР. В предыдущем комментарии тот же состав, но месяцем ранее.
Земляк 1 пишет: В дальнейшем численность этой армии только росла.
Вообще не росла - сформировалась и остановилась на этом первоначальном составе до марта.
Остальные стояли с протянутой рукой до марта 1942. По той причине, что американцы и англичане нарушили обязательства, а СССР не собирался финансировать рост армии за свой счёт, заведомо зная, что их собирались перекинуть на Запад.
Он финансировал вот эти 15 131 "расстрелянных военнопленных в апреле - мае 1940" в первоначальном составе в 25 115 . По той причине, из них хотели сделать про советскую армию.
Глаза открой и найди эти 25 115 в первой цитате! Они же и во второй цитате 1 965 офицеров + 11 919 унтер-офицеров + 11 231 солдат = 25 115.
Вообще, читать надо текст и разбираться в цифрах, прежде чем делать "глубокомысленные" выводы!(Отредактировано автором: 22 февраля 2024 — 02:39) |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 02:25
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Земляк 1 пишет: Если Лебедева имела источником АРХИВЫ, то Вы должны подтвердить свои слова "по полученной мною информации из того же источника", то есть статьи, о том, что расстрелянные (Ваши слова:так там у Лебедевой вообще 15 131 расстрелянных военнопленных в апреле-мае 1940.) каким-то образом восстали из мертвых и уже "вошли в первоначальный состав армии Андерса"
Для начала ответь на мой вопрос, который я задал ранее: "Что тебе понятно? Из каких цифр?" И не забудь продублировать две цитаты. Земляк 1 пишет: В архивах содержаться документы, показывающие как, когда, из кого, и зачем формировалась армия Андерса.
Надеюсь это станет для Вас самым простым ответом на Ваш туповатый вопрос о том, что "делала армия Андерса в архивах"
Ну почему туповатый?
Я тебе ещё на 4 стр. задал вопрос: "Как Вы понимаете эти цифры?"
Сейчас продублироаал : "Что тебе понятно? Из каких цифр?"
Я то провёл анализ всей темы под ссылкой, которую ты предоставил. Не советую под меня глубоко копать - закопаю с головой!
Кстати, это сборник статей разных авторов так называется: "АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ". Где ты там архивы увидел, непонятно? Может, цитаты авторов из документов?(Отредактировано автором: 22 февраля 2024 — 02:43) |
| |
|
Amaro Shakur  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 09:39
|
подполковник


Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]

|
Закиров Дамир пишет: Ей богу, после 15 131 приводить 11 000 как-то несолидно! Или Вы так обмельчали?
Это число звучит в материалах Нюрнберга. Не суть важно. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 11:54
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Закиров Дамир пишет: Земляк 1 пишет: Далее. Это уже 1941 год
"1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек). Берия предлагал Сталину и Молотову договориться с польским посольством о переселении поляков из северных районов и из районов, объявленных на военном положении, в Узбекистан, закрепив остальных на местах их проживания и предоставив им жилье и работу по специальности"
Вот исходя из этих цифр, уже понятно, что расстреляли далеко не всех польских офицеров. Далеко не всех.
Что тебе понятно? Из каких цифр?
Поясняю.
На первое октбяря 1941 года были в заключении
391 575 польских граждан, Из них, На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных.
Не трудно понять, что речь идет не только об офицерах бывшей польской армии а об общем количестве военнопленных, которых взяли из лагерей и
Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек.
Нигде, я настаиваю, нигде речь не идет об офицерах бывшей польской армии, а только об военнопленных сидящих в лагерях и тюрьмах.
То есть, нет никакого основания считать, то все эти
25 115 бывших военнопленных. являются расстрелянными в 1940 году офицерами и прочими из спецлагерей
Закиров Дамир пишет:
Земляк 1 пишет: "В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт. В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др., лояльно относится к СССР и готова к сотрудничеству"
Это первоначальный состав, который финансировался СССР. В предыдущем комментарии тот же состав, но месяцем ранее."
Финансирование Армии Андерса из -за рубежав 1941 году не говорить о том, что поляков не расстреливали в 1940 году
Закиров Дамир пишет:
Земляк 1 пишет: В дальнейшем численность этой армии только росла.
Вообще не росла - сформировалась и остановилась на этом первоначальном составе до марта.
Остальные стояли с протянутой рукой до марта 1942. По той причине, что американцы и англичане нарушили обязательства, а СССР не собирался финансировать рост армии за свой счёт, заведомо зная, что их собирались перекинуть на Запад.
Он финансировал вот эти 15 131 "расстрелянных военнопленных в апреле - мае 1940" в первоначальном составе в 25 115 . По той причине, из них хотели сделать про советскую армию.
Глаза открой и найди эти 25 115 в первой цитате! Они же и во второй цитате 1 965 офицеров + 11 919 унтер-офицеров + 11 231 солдат = 25 115.
Вообще, читать надо текст и разбираться в цифрах, прежде чем делать "глубокомысленные" выводы!
Не надо делать выводы. Нужно доказательство того, что поляков таки не расстреляли. Без фантазий, а на основе документов. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 12:27
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Закиров Дамир пишет: . Земляк 1 пишет: В архивах содержаться документы, показывающие как, когда, из кого, и зачем формировалась армия Андерса.
Надеюсь это станет для Вас самым простым ответом на Ваш туповатый вопрос о том, что "делала армия Андерса в архивах"
Ну почему туповатый?
Я тебе ещё на 4 стр. задал вопрос: "Как Вы понимаете эти цифры?"
Сейчас продублироаал : "Что тебе понятно? Из каких цифр?"
Я то провёл анализ всей темы под ссылкой, которую ты предоставил. Не советую под меня глубоко копать - закопаю с головой!
Кстати, это сборник статей разных авторов так называется: "АРМИЯ АНДЕРСА
В ДОКУМЕНТАХ РОССИЙСКИХ АРХИВОВ". Где ты там архивы увидел, непонятно? Может, цитаты авторов из документов?
Поясню тебе. Твой вопрос тупой, именно по -тому, что ты не понимаешь значение архивных документов в понимании истории.
И твои понты : " Не советую под меня глубоко копать - закопаю с головой!
ничто иное, как вопли дешевого понтареза коих дохрена на просторах интернета.
Ты, мальчик, хомячков пугай, меня не надо. Не дорос ты еще до истории. И не обладаешь интеллектом, что бы опровергнуть логику исторических событий.
Вкурил, пацанчик? |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 17:26
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Amaro Shakur пишет: Это очевидно всем кроме сектантов.
Угу. Потому вас и называют "сектантами", что вы вообще мало в чем разбираетесь.
Судьба "этих поляков" (как выражается "Трепло" известна всем, кто умеет читать документы и понимать, что в них написано. Я все время нахождения в этой ветке призываю и Трепло и вас просто сесть и почитать документы, на многие ссылки я приводил. Но вы предпочитаете усесться перед зеркалом и беседовать сам с собою.
Сектанты... что с вас взять.
Amaro Shakur пишет: советская сторона могла бы выставить кучу свидетелей из администрации лагеря, которые бы пояснили за судьбы расстрелянных
Опять 25. Именно ЭТО советская сторона и сделала. И в том числе и на Трибунале. Ну почитайте же документы))) С единственной оговоркой: СССР выставила ОДНОГО из администрации лагеря и еще нескольких свидетелей, которые подтвердили его слова. А зачем рассекречивать "многих"? НКВД, знаете-ли, за годы войны не только за пленными поляками присматривал.
Amaro Shakur пишет: когда лживо и лицемерно решили выставить слова Путина за мои.
перестаньте приписывать мне свои врожденные качества. Никогда я ничего не приписываю. Огульно. Вот "Трепло" доказало, что оно не может показать ни одного документа о расстреле поляков НКВД и с той поры стало "треплом". Т.е. заслужил - получи. Иначе никак. Вы демонстрируете упертость в нежелании ознакомиться с массой документов, который я на вас вывалил и поднять себе веки - ну ходите с закрытыми. Мне-то что? Мне на вас наплевать.
Amaro Shakur пишет: Вот в случае с Катынью было решено дело все таки рассмотреть,
А обоснование какое было вы ведь не в курсе))) Потому что документов не читаете. Ну и? Чем закончился допрос свидетелей? Уверен, ща последует очередная глупость сектанта о том что "советское обвинение рухнуло и было выброшено на помойку Истории"? Я угадал? (Спойлер: реальность прямо противоположная)
Amaro Shakur пишет: Ваши лживые клеветнические заявления не скрывают того, что по существу вам возразить нечем.
На любую ваше нацистскую глупость я могу возразить ДОКУМЕНТОМ. В отличии от вас с Треплом. И вы это прекрасно понимаете. Поэтому разговор крутится не вокруг предоставленных мною документах о том, что на МВТ нацисты были признаны виновными в причастности организации и руководстве в т.ч. и к расстрелам в катынском лесу, а голословные утверждения про мою лживость и изворотливость.
Amaro Shakur пишет: И в опубликованных документов нет ничего о персональной вине Геринга по этому вопросу.
Вам уже лепили этот документ на лоб: ст. 6 Устава. Но вы ведь не умеете читать. Ну ходите с залепленным документами лбом и закрытыми глазами. Мне то что? Мне на вас плевать.
Amaro Shakur пишет: Трибунал не мог не принять к рассмотрению документы обвинения, дешевая манипуляция. Но принять к рассмотрению не означает согласиться.
Это у вас истерика? Трибунал, как и любой другой суд рассматривает документы и НЕОТНОСЯЩИЕСЯ документы к разбирательству НЕ ПРИНИМАЕТ. На МВТ такое случалось ОЧЕНЬ часто. Наверняка вы в курсе (даже вы, с вашим-то залепленным лбом и закрытыми глазами), что попытка протащить документ "секретный протокол к договору о ненападении" был отклонен. Как и был отклонен документ "Белая книга нацистов о расстреле в катыни". И еще МНОГООО разного. Нацистского. И позорного. Но в 2024 году последователи Геббельса все еще пытаются доказать, что главные нацисты были не увиноваты. Их судили на судилище))) Amaro Shakur пишет: По имеющейся информации, большевики их казнили в 40г
Дружище, так скорее поделись с нами этой инфой (я, надеюсь, она оформлена документально?). Или это будет в виде: я, неонацист Амаро Шакур, торжественно клянусь перед лицом своих товарищей по НСДРП, что по моей информации большевики расстреляли всех в 1940 году. Потом выкопали часть. И расстреляли вновь. (падает лицом в грязь) |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 17:32
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Земляк 1 пишет: что ты не понимаешь значение архивных документов в понимании истории.
Хехехе))) Вот это ржака, чего только не увидишь в холиварах по катыни. Даже "трепло", которое не отвечало ни разу за свои слова, но которое поучает кого-то, что такое "архивные документы" (Трепло, а вот про этот "архивный документ" расскажи свои впечатления)
http://www.katyn.chat.ru/shelepin.htm
А потом я тебя попинаю за Историю.
(Добавление)
Земляк 1 пишет: Финансирование Армии Андерса из -за рубежав 1941 году не говорить о том, что поляков не расстреливали в 1940 году
Хахаха, так о том, что "поляков кто-то расстреливал в 1940 году" вообще НИЧЕГО не говорит. Документальное. Но ты почему-то бубнишь именно об этом)))
Кстати, вопрос ко всем:
Вот здесь изложен интересный вопрос по обсуждаемой теме. Какие будут мнения?
https://grumbler-1.livejournal.com/31872.html
Земляка-Трепло и неонациста Амура не спрашиваю - у них голова работает в каком-то ином направлении. Не как у людей.(Отредактировано автором: 22 февраля 2024 — 17:38) |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 20:58
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Правдоруб_1 пишет: Поясняю.
На первое октбяря 1941 года были в заключении
391 575 польских граждан, Из них, На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных.
Не трудно понять, что речь идет не только об офицерах бывшей польской армии а об общем количестве военнопленных, которых взяли из лагерей и
Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек.
Нигде, я настаиваю, нигде речь не идет об офицерах бывшей польской армии, а только об военнопленных сидящих в лагерях и тюрьмах.
То есть, нет никакого основания считать, то все эти
25 115 бывших военнопленных. являются расстрелянными в 1940 году офицерами и прочими из спецлагерей
Сказать много и ни о чем! В первоначальный состав армии Андерса вошли 25 115 военнопленных. Вот их состав:
"В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт.".
Первый момент. В составе 1 965 офицеров и 11 919 унтер-офицеров, что составляет 13 884. Это очень близко к числу 15 131 "расстрелянных офицеров".
И хотя унтер-офицеры соответствуют уровню ефрейтора (командир отделения), тем не менее возникает вопрос: "Почему ефрейторов больше на (11 919 - 11 231) = 688 , чем рядовых? Их должно быть, по меньшей мере, быть раз в пять меньше рядовых?".
Второй момент. Этот состав прошёл мимо медкомисси о пригодности военнослужащих и сразу, прямиком в армию Андерса, в указанный первоначальный состав.
Указанные данные результатов медкомиссии по ссылке (22) у Лебедевой касаются абсолютно другого состава.
Вот эти два момента говорят о том, что этот состав принципиально отличался от второго.
Кстати, общее количество военнопленных было не 25 115, как ты тут указываешь, а 25 125 + 26 297 = 51 412.
Земляк 1 пишет: Финансирование Армии Андерса из -за рубежав 1941 году не говорить о том, что поляков не расстреливали в 1940 году
Интересная мысль! Очень стыкуется с другим твоим высказыванием:
Земляк 1 пишет: Твой вопрос тупой, именно по - тому, что ты не понимаешь значение архивных документов в понимании истории.
Кто из нас туп после этого?
Земляк 1 пишет: И твои понты : " Не советую под меня глубоко копать - закопаю с головой!
ничто иное, как вопли дешевого понтареза коих дохрена на просторах интернета.
У меня уже пять глав из восьми по разбору труда Лебедевой. Так что, "режу я понты" вполне обоснованно.
Земляк 1 пишет: Ты, мальчик, хомячков пугай, меня не надо.
Так ты и есть хомячок - пережевываешь Сталинский период из темы в тему, выставляя обычные производственные проблемы и трудности в любом деле как системное несовершенство этого периода. И вытаскивая всякую грязь.
Ещё на форуме об истории, читая твои темы о Косыгинских и Горбачевских реформах, всегда вспоминал поговорку: "Свинья везде грязь найдёт!"
Земляк 1 пишет: Не дорос ты еще до истории. И не обладаешь интеллектом, что бы опровергнуть логику исторических событий.
Какие громкие слова, аж закружилась голова! У истории нет логики - она есть в математике! Поэтому и написал вначале, адресуя тебе: "Сказать много и ни о чем!"
Земляк 1 пишет: Вкурил, пацанчик?
Бросил! Завтра четыре года будет.
Земляк 1 пишет: Хотя я даже не удивлен, что для тебя не доходит такой простой вариант изложения.
Мне это не нужно - я работаю с самим текстом и цифрами в нем, поскольку обладаю сильным аналитическим мышлением. Я математик- прикладник по первому и математик-экономист по второму образованию.
Так что не учи меня, как обрабатывать информацию и отсекать лишний информационный мусор. В ссылки по тексту я захожу только тогда, когда информации недостаточно. У Лебедовой информации более чем достаточно!
Документы ты читай, на то ты и хомячок, чтобы жевать все подряд. И выкладывать ссылки в качестве доказательства своей правоты, даже не разобравшись. Учись работать с информацией, а не бездумно ее пережевывать!(Отредактировано автором: 22 февраля 2024 — 21:02) |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 22 февраля 2024 — 21:22
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Правдоруб_1 пишет:
Первый момент у Правдоруба.
В своей "Записке" Берия докладывает однозначно: "На 27 сентября 1941 г. в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. из 391575 польских граждан, находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и лагерей 50295, военнопленных — 26297, из спецпоселков, мест ссылки и высылки - 265248."
Всё. Никаких других потоков просто-напросто нет. И не может быть!
Второй момент у Правдоруба.
Не совсем понял, а почему вы к освобожденным 341 тысяче поляков прибавляете повторно ""отправленных к Андерсу"? Зачем?
(Добавление)
Земляк 1
Учись, Земляк, как Правдоруб сразу обе концепции Лебедевой зацепил! В одном шаге от ключевой фальсификации стоял! (Отредактировано автором: 22 февраля 2024 — 21:26) |
| |
|
|
|
| |
| |