|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Катынь - 4 , Продолжение |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 20:44
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Правдоруб_1 пишет: Следовательно, фраза: "44. В ходеэксгумаций 1991 г., проведенных Главной военной прокуратурой при участии польских специалистов в г. Харькове, возле поселка Медное в Тверской области и в Катынском лесу, удалось идентифицировать останки 22 польских граждан, среди которых родственники заявителей не значатся."
Говорит нам о том, что было опознано всего 22 человека. Что стало с остальными (пофамильно, т.е. адресно) расследованию установить не удалось. Вам напоминаю: из 1803 эксгумированных трупов (предположительно поляков) комиссией Бурденко было извлечено 1380. При этом, комиссия Бурденко убедительно доказала, что извлеченные тела были расстреляны осенью 1941 года. Немцами. Вы считаете, что немцы делали это во исполнение неких неустановленных "решений троек"?
Может, 1 803 эксгумированных трупов, вот отсюда:
"Премьер-министр РП В.Сикорский прибыл в СССР в конце ноября, и 3 декабря 1941 г. состоялась его беседа со Сталиным, посвященная двум вопросам — польской армии на территории СССР и положению польского населения.
В преддверии этого визита руководство НКВД составило для Сталина несколько справок, и в том числе о польских военнопленных и о настроениях в армии Андерса. В первой из них указывалось, что всего в лагеря НКВД поступило 130 242 польских военнослужащих — плененных Красной Армией и интернированных, доставленных из Прибалтики; 42 400 рядовых и младших командиров, уроженцев западных областей УССР и БССР отпущено; в октябре-ноябре 1939 г. передано немцам 42 492 жителя Польши, отошедшей к Германии; в 1940–1941 гг. передано немцам 562 человека; отправлено через I спецотдел в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. (то есть расстреляны) 15 131 человек; отправлено в пункты сформирования польской армии в сентябре-октябре 1941 г. 25 115 человек; освобождены 289 не призванных в польскую армию по болезням и отказавшихся в ней служить; в Актюбинском лагере содержится 263 не призванных в польскую армию лиц немецкой национальности и 2 человека, отведенных от призыва по материалам Особого отделения; умерли в лагерях за все время 389 человек; бежали из лагерей за все время 1082 человека; потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек; убыло из лагерей по разным причинам за все время (в том числе отпущены по болезням, по приказам НКВД, арестованы оперорганами) 683 человека (29)." Н.С.Лебедева. (Отредактировано автором: 19 февраля 2024 — 20:51)
|
| |
|
Amaro Shakur  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 20:47
|
подполковник


Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]

|
Правдоруб_1 пишет: Документ МинЮста в котором изложена официальная юридическая позиция РФ датирован 19.03.2010 года. Т.е. эта позиция была озвучена РАНЬШЕ выступления премьер-министра РФ.
Казуистика Минюста в отдельно взятом документе никак не опровергает слова главы государства. А там все однозначно. И крыть вам нечем.
Правдоруб_1 пишет: У вас есть право опубликовать список не вошедших "документов". Я даже вам помогу: здесь нет перечня переданных документов Горбачевым Ярузельскому. Там были этапные списки всех отправленных из лагерей в распоряжение УНКВД. Всего в списках будет 14 587 фамилий. Плюс 395 фамилий, отправленных в Грязовец. Но этапов было не более 10. В каждый лагерь. Следовательно, да, я упустил целых 30 дополнительных документов. Прошу прощения. Вам осталось найти всего 3 999 500
Вы странно считаете. Может там личные дела и протоколы допросов на каждого. Но какое это имеет отношение к сути вопроса. Отсутствие документов в сети не равно их физическому отсутствию на планете.
Правдоруб_1 пишет: И забыл спросить: Amaro Shakur, вы убедились, что в приговорах подсудимым МВТ "расстрел в катынском лесу" фигурирует?
Нет. |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 20:51
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Закиров Дамир пишет: Может, 1 803 вот отсюда?
Дружище, зачем гадать, если есть я)))
1803 складываются из следующих слагаемых:
1380 - эксгумированные комиссией Бурденко в 1944 году (уже удивительно, что эксгумированные комиссией Бурденко приобщены к делу 159 возбужденному в 1991 году)
243 - эксгумированных ПРАВЫХ БЕРЦОВЫХ костей под Медным в 1991 году.
13 - эксгумированных в Козьих горах в 1991 году
167 - эксгумированных в Пятихатках.
Опознано - (условно) 22 комиссией Бурденко;
ГВП - в качестве опознанных тоже числятся 22. |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 21:02
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Amaro Shakur пишет: Казуистика Минюста в отдельно взятом документе никак не опровергает слова главы государства.
Ого))) Какие заявления))) Т.е. документ с печатью падает ниц перед словами премьер-министра (это не глава нашего государства - идите читайте Конституцию)? Значит, я не ошибся в вас: вы реально уверены, что на путине висит "военное преступление" в связи со смертью одного из заключенных.
ХАХАХА
Ну да, про приговоры МВТ я более у вас не спрашиваю. Ни к чему это.
Amaro Shakur пишет: Вы странно считаете. Может там личные дела и протоколы допросов на каждого.
Конечно-конечно. Скорее покажите их мне. (спойлер: личных дел нет. Вместе с учетными карточками. И допросами.) Нет, безусловно, есть допрос Токарева (три), Сопруненко (один) Сыромятникова (два). Но, как мы выяснили в разговоре с Мартом, все эти документы были составлены в рамках незаконного уголовного дела, и вряд-ли Путин включал их в число 4 миллионов.
Но у вас есть шанс не молоть языком попусту, а просто публиковать документы. Как ваш друг "Трепло".
Хехе)))
А я и не сомневался.
Вот это было размещено здесь 12 февраля 2024 года. В 18:01.
"Ладно. Переходим от глума над адептами секты "святой геббельс" к серьезным вопросам. Катынь на Нюрнбергском Трибунале. Любое "трепло" в этот момент рассказывает бред про "катынь не упоминается в приговоре" и ссылается на ВИКИ.
Но здравомыслящие люди прекрасно знают, что приговоры (во множественном числе) выносились не абстрактному Злу, а конкретным подсудимым. Чьи 24 фамилии перечислены в начале документа "обвинительное Заключение". Этот документ составлен Комитетом Обвинителей. Т.е. на Трибунале не было понятия "советское обвинение". Были представители Комитета, которые поддерживали то или иное обвинение, выдвинутое против подсудимых. Перечень конкретных обвинений перечислен в Обвинительном Заключении. Перечень конкретных обвинений в адрес КАЖДОГО подсудимого перечислен в Приложении А к Обвинительному Заключению.
Нас интересует ТОЛЬКО раздел Третий Обвинительного Заключения "Военные преступления". В рамках данного Раздела в подразделе "С" есть такое военное преступление нацистов: "В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров, находившихся в плену, были убиты в Катынском лесу под Смоленском."
Данное преступление, несмотря на потуги Защиты об исключении данного эпизода из Обвинения,(см. стенограмму от 5 июля 1946 года) оставлена в Обвинительном Заключении. Из 17 нацистов, которым вменялось причастность к военным преступлениям из Раздела Три, 16 признаны виновными.
Читаем первого по списку подсудимого - Геринга: "и он санкционировал, руководил и участвовал в совершении военных преступлений, указанных в Разделе Третьем Обвинительного заключения", читаем приговор Герингу: Виновен по всем 4 разделам Обвинительного Заключения.
Напоминаю: "расстрел в катынском лесу" до сих пор находится в Разделе Три Обвинительного Заключения.
Вопросы есть?"
Не плачьте. У нацистов нет шансов. |
| |
|
Amaro Shakur  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 21:36
|
подполковник


Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]

|
Правдоруб_1 пишет: Ого))) Какие заявления))) Т.е. документ с печатью падает ниц перед словами премьер-министра (это не глава нашего государства - идите читайте Конституцию)
В данном конкретном случае да. Это изворотливость группы сотрудников Минюста. Заявление же Путина - результат работы группы следователей. И заявление его однозначно, в отличие от минюста.
(это Путин, а не просто премьер, именно поэтому я так выразился).
Правдоруб_1 пишет: Конечно-конечно. Скорее покажите их мне. (спойлер: личных дел нет. Вместе с учетными карточками. И допросами.) Нет, безусловно, есть допрос Токарева (три), Сопруненко (один) Сыромятникова (два). Но, как мы выяснили в разговоре с Мартом, все эти документы были составлены в рамках незаконного уголовного дела, и вряд-ли Путин включал их в число 4 миллионов.
Но у вас есть шанс не молоть языком попусту, а просто публиковать документы. Как ваш друг "Трепло".
Напишите письмо Путину, о каких миллионах документов он говорил, и прекращайте эти бабские придирки, что я вам должен подтверждать его слова.
Правдоруб_1 пишет: Напоминаю: "расстрел в катынском лесу" до сих пор находится в Разделе Три Обвинительного Заключения.
Напоминаю, советская сторона (как и любая другая) могла включить в свое обвинение хоть жертв Голодомора. Никаких международных расследований по эпизодам обвинения не было и не обязано было быть. Все принималось на веру, за исключением отдельных случаев. Вот Катынь рассмотрели например.
Геринг же получил приговор как высшее должностное лицо государство, никаких доказательств его причастия конкретно по этому делу нет. |
| |
|
Закиров Дамир  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 21:48
|
майор


Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4

|
Правдоруб_1 пишет: Дружище, зачем гадать, если есть я)))
1803 складываются из следующих слагаемых:
1380 - эксгумированные комиссией Бурденко в 1944 году (уже удивительно, что эксгумированные комиссией Бурденко приобщены к делу 159 возбужденному в 1991 году)
243 - эксгумированных ПРАВЫХ БЕРЦОВЫХ костей под Медным в 1991 году.
13 - эксгумированных в Козьих горах в 1991 году
167 - эксгумированных в Пятихатках.
Опознано - (условно) 22 комиссией Бурденко;
ГВП - в качестве опознанных тоже числятся 22.
Я о другом, о выделенном жирным шрифтом: "потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек" Числа 1 803 и 1 834 очень близки!
Если органами НКВД они были потеряны в силу быстрого продвижения вермахта, то значит кто-то их нашёл. Вот эти "кто-то" и окончательно перевели их в потери. |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 21:57
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Amaro Shakur пишет: В данном конкретном случае да.
В любом конкретном случае официальная позиция страны, изложенная в ДОКУМЕНТЕ, который направлен не куда-нибудь, а в СУД, оценивается выше ЛЮБОГО голословного заявления любого политика. Почитайте источниковедение. Ну, чтобы перестать позориться озвучиванием своих странных представлений о реальности.
Пример с Байденом и его "заявлением" у вас почему-то выпал из сравнений.
Amaro Shakur пишет: результат работы группы следователей.
Этот результат вам озвучили - дело № 159 незаконное. Но вы по-прежнему не научились понимать прочитанное.
Amaro Shakur пишет: Напишите письмо Путину
Ага. Напишите. Узнайте, зачем он вам лапшу вешает на уши про Сталина- руководителя Западным фронтов в польско-советской войне. И про высланных в Сибирь поляках. Заодно поинтересуйтесь, что такое "Семилетняя война". Это ведь тоже заявил политик. Учебники уже переписали?
И прекращайте свои бабские отмазки, что вы не должны подтверждать свои глупости сказанные вслух среди взрослых людей.
Amaro Shakur пишет: Напоминаю, советская сторона (как и любая другая) могла включить в свое обвинение хоть жертв Голодомора.
Чтобы "напоминать", надо хотя бы азы знать. Нет. Ни советская сторона, ни любая другая не могла включить в Обвинительное Заключение НИЧЕГО, что не относилось к преступлениям нацистов и не подтверждалось документами. У вас странное представление о судопроизводстве))) (почему вы уверены, что в Обвинительное Заключение можно включать всё подряд?) Вы где живете? С людьми общаетесь в реале?
Amaro Shakur пишет: Никаких международных расследований по эпизодам обвинения не было и не обязано было быть.
Госпадя, какая глупость. Давайте так: я перестаю опровергать ваши тупые утверждения, ВЫ начнете подтверждать свою глупость.
Следовательно, вы обязаны привести присутствующим любой эпизод из Обвинительного Заключения который НЕ ИМЕЛ БЫ четких доказательств, которые соберет Комитет Обвинителей и которые будут озвучены на весь мир на Трибунале.
Иначе присутствующим просто неловко за вашу глупость.
Amaro Shakur пишет: Геринг же получил приговор как высшее должностное лицо государство, никаких доказательств его причастия конкретно по этому делу нет.
Вам процитировали Обвинительное Заключение в отношении Геринга. Помимо "причастия" там перечислено следующее: и он санкционировал, руководил (...) в совершении военных преступлений, указанных в Разделе Третьем Обвинительного заключения".
Вы обязаны подтвердить свою глупость, что вы правильно понимаете слова "санкционировал" и "руководил". После того как вы всем присутствующим расскажите ПРАВИЛЬНЫЙ смысл этих слов, я расскажу вам про "Формулу обвинения".(Отредактировано автором: 19 февраля 2024 — 22:11) |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 22:05
|
майор


Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7

|
Закиров Дамир пишет: Я о другом, о выделенном жирным шрифтом: "потери при эвакуации Львовского лагеря — 1834 человек" Числа 1 803 и 1 834 очень близки!
Это из разряда "а давайте сравним теплое с красным". (Я допускаю, что я просто не понимаю о чем вы хотите сказать) Но зачем сравнивать зафиксированные потери военнопленных в 1941 году во Львове (есть еще странная история с заключенными в Брестской крепости, там тоже есть свидетельства что были в том числе поляки) и эксгумации 1944 и 1991 года? |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 22:05
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Продолжаем. Итак, высшие партийные власти страны решил выслать в Казахстан порядка 20-25 тыс семей. Как это будет происходить, напишу позже и детально.
Вот она, новая советская родина для поляков, с ее реалиями. А ведь прошло каких-то пол-года, после того, как товарищ Молотов пояснял, что 17 сентября 1939 года "советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. .
Такая вот получилась защита для определенных категорий не только глав семейства, но и их семей. А если проще, то главу семьи в лагерь или тюрьму(никогда не надо забывать и этих сидельцев) а их семьи к черту на кулички в ссылку.
Но вернемся к лагерям. Следствие, кстати, вели не только в лагерях. Заключенных отправляли и в тюрьмы опять же для следствия. Пример
Шифротелеграмма заместителя начальника УНКВД СССР по Смоленской области Ф.К. Ильина В.Н. Меркулову о доставке военнопленных из Козельского лагеря в Смоленскую тюрьму
03.03.1940
Смоленск
№ 9447
Сов. секретно
НКВД СССР
Шифровка вх. № 9447
Получ[ено] 3.III.1940 г. Из Смоленска
Зам. наркома вну[тренних] дел тов. Меркулову
[В] соответствии [с] Вашим указанием1 [в] Козельском лагере НКВД военнопленные отобраны и доставлены [в] Смоленскую тюрьму. Прошу указаний [о] порядке их оформления и ведения следствия. Ильин.
Под текстом имеется штамп: «Подлежит возврату НКВД СССР».
ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 649. Л. 561. Бланк шифротелеграммы."
|
| |
|
Amaro Shakur  |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 22:15
|
подполковник


Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]

|
Правдоруб_1 пишет: В любом конкретном случае официальная позиция страны, изложенная в ДОКУМЕНТЕ, который направлен не куда-нибудь, а в СУД, оценивается выше ЛЮБОГО голословного заявления любого политика. Почитайте источниковедение.
Вы ходите по кругу.
Казуистика Минюста в отдельно взятом документе никак не опровергает слова главы государства. А там все однозначно. И крыть вам нечем.
Правдоруб_1 пишет: Пример с Байденом и его "заявлением" у вас почему-то выпал из сравнений.
Флуд
Правдоруб_1 пишет: Ага. Напишите. Узнайте, зачем он вам лапшу вешает на уши про Сталина- руководителя Западным фронтов в польско-советской войне. И про высланных в Сибирь поляках. Заодно поинтересуйтесь, что такое "Семилетняя война". Это ведь тоже заявил политик. Учебники уже переписали?
Тоже флуд. Не имеет отношения к сути заявления.
Правдоруб_1 пишет: И прекращайте свои бабские отмазки, что вы не должны подтверждать свои глупости сказанные вслух среди взрослых людей.
Ссылка на слова Путина есть аргумент и доказательство сам в себе. А ваши требования мне найти и выложить миллион документов и есть те самые бабские придирки.
Правдоруб_1 пишет: Ни советская сторона, ни любая другая не могла включить в Обвинительное Заключение НИЧЕГО, что не относилось и не подтверждалось документами. У вас странное представление о судопроизводстве)))
В данном случае письменная справка советской стороны и есть тот документ. Никакие международные комиссии не ездили по СССР и не считали ущерб и потери. Это все подавалось советской стороной. Соберитесь, вы заблудились в трех соснах.
Закиров Дамир пишет: Вам процитировали Обвинительное Заключение в отношении Геринга. Помимо "причастия" там перечислено следующее: и он санкционировал, руководил (...) в совершении военных преступлений, указанных в Разделе Третьем Обвинительного заключения".
Это и есть вина высшего должностного лица. Никаких приказов Геринга с его подписью по каждому эпизоду третьего раздела в отдельности не было, не могло быть и не предъявлялось. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 19 февраля 2024 — 22:37
|
Забанен


Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]

|
Следующий документ крайне любопытный. Начальник Особого отделения Осташковского лагеря пишет о том, как было решено в Москве поступить с осужденными Особым совещанием польскими военнопленными. Решено на уровне Сопруненко, и не более
В Москву я был вызван, как уже Вам сообщал, телеграммой начальника Управления по делам военнопленных т. Сопруненко. По приезде на место т. Сопруненко заявил, что он вызвал меня по требованию начальника 1-го спецотдела по вопросу организации отправки в[оенно]пленных после вынесения решений Особым совещанием.
Совещание состоялось в 1 -м спецотделе и продолжалось в течение 2-х дней.
На совещании присутствовали кроме руководства 1-го спецотдела начальник конвойных войск, представитель ГУЛАГа, Управления по делам военнопленных и ряд других.
Основные вопросы стояли такие:
1. Подготовка в лагере осужденных к отправке.
2. Где объявлять решение Особого совещания.
3. Где производить сдачу конвою осужденных — в лагере или на вокзале.
4. Оперативное обслуживание в пути.
5. Хозобслуживание."
Пока все ясно и понятно. После суда осужденных надо было из лагеря убрать.
Далее Корытов характеризует всех этих подсудимых, а их чуть более 6 тыс. как активных контрреволюционеров
"Исходя из настроений в[оенно]пл[енных], их численности, а главным образом, имея в виду, что весь этот контингент представляет из себя активную к[онтр]р[еволюционную] силу, я свои соображения высказал:
А если активные, да еще и контрреволюционеры, то надо сделать так, что бы эксцессов во время отправки не произошло
1. Подготовку к отправке производить в том же духе, как производили ранее при отправке в Германию и районы нашей территории, т.е. соблюдая принцип землячества, что будет служить поводом думать осужденным, что их подготавливают к отправке домой.
2. Решение Особого совещания здесь у нас, во избежание различного рода эксцессов и волынок, ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. Если же в пути следования от в[оенно]пленных последуют вопросы, куда их везут, то конвой им может объяснить одно: «На работы в другой лагерь».
3. Сдачу осужденных конвою производить, как и ранее, у нас в лагере.
Судя по тому, что написал Корытов, Особое Совещание по делам военнопленных уже работало, вынося приговоры, но было ПРИОСТАНОВЛЕНО накромом, то есть Берией
Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3–5–8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Далее
Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов
И опять же ничего удивительного, ибо к этому времени часть территорий Финляндии отходила к СССР и надо было там проводить работу по выявлению не угодных советской власти граждан Финляндии
Кроме того,
Есть распоряжение наркома о заключении нескольких категорий в[оенно]пл[енных] в местные тюрьмы |
| |
|
|
|
| |
| |