|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 4 , Продолжение |
| |
| Земляк 1 |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 12:24 
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Mart пишет: Земляк 1 пишет: Теперь простой вопрос. А за что арестовывали бывших кадровых офицеров?
Если ранее, то бишь до 10-го декабря 1939 года арестовывали как ", как участников различных контрреволюционных] организаций" (а это уже серьезное обвинение), то теперь начали забирать за принадлежность к кадровому составу. 
Ну и каша у Вас в голове...
Что за бывшие кадровые офицеры? .
Все просто. Нет государства- нет армии, нет кадровых военнослужащих в ней. А все это было.
Mart пишет:
цитата пишет: Львовская область
Арестовано за 10.XII-1939 г. 226 человек, в числе арестованных: генералов — 5, полковников — 23, майоров — 42, подполковников — 28, капитанов — 61, поручиков — 22, подпоручиков — 46.
Арестовано до 10.XII-1939 г. 129 человек. Где здесь слово бывшие?
"Чужие" военнослужащие берутся в плен или интернируются (во избежание....)...... 10. декабря Польши уже не было, военных действий уже не было. Так что в плен брать как бы и не верно. То же самое можно сказать об интернировании
Mart пишет:
Земляк 1 пишет: Надо сказать, что военнопленные в советских лагерях появились не только в ходе польского похода РККА. На территориях бывшей Польши, оказавшихся в сфере влияния СССР выявление "врагов" шло своим ходом
А как Вы хотели? Пестовать "пятую колонну" ....?
Я ничего не хотел. Я лишь констатировал факт, о том, что БЫВШИЕ КАДРОВЫЕ ВОЕННЫЕ были арестованы и посажены в лагеря после того, как Польша уже перестала существовать.
В дальнейшем речь пойдет о том, как эти самые сидельцы вели себя в лагерях, что бы всем стало ясно, почему их было решено пристрелить
|
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 12:43
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Думаю понятно, что далеко не все сидельцы в советских лагерях вели себя так, как этого бы желала советская власть. Пример
"Директива И.А. Серова начальнику Запорожского лагеря для военнопленных С.А. Петрушину об усилении работы среди военнопленных, привлечении антисоветски настроенных лиц к уголовной ответственности
21.12.1939
По имеющимся у нас сведениям, работа среди военнопленных, расположенных в Запорожской области, Вами поставлена исключительно плохо.
Низкая трудовая дисциплина среди военнопленных привела к тому, что из имеющихся 1601 человек на работу ежедневно выходит только 1500 чел., а остальные по разным причинам (болезнь, симуляция, отсутствие ботинок) на работу вовсе не выходят.
Массовые отказы от работы по 100 и более человек...."
Мало того, из лагеря совершали побеги
"Невыполнение Вами указаний НКВД СССР по охране военнопленных дало возможность 2 декабря с.г. трем военнопленным бежать из лагеря"
Среди прочего, Серов, предлогал
"Военнопленных, активно себя антисоветски проявляющих, привлекать по ст. 54-10 УК УССР."
ст. 54 УК УСССР копировала ст. 58 УК РСФСР.
Часть десять этой статьи это про "Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений"
(Добавление)
Вроде бы что там, 100 человек отказались работать.. ведь полторы тысячи не отказывались...
Но это было только начало процесса ибо
"В дальнейшем число отказывавшихся выходить на работу лишь увеличилось. 25 декабря от работы отказались большинство военнопленных. В январе 1940 г. в лагерь была направлена специальная бригада НКВД СССР во главе с Новобратским и Белышевым, которые совместно с УНКВД по Запорожской области арестовали 16 военнопленных, считавшихся зачинщиками и организаторами саботажа. В конце января выходить на работу отказывались уже подавляющее большинство военнопленных Запорожского лагеря, требовавших отпустить их домой. Так, из 1570 человек, находившихся в этом лагере, 26 января работали лишь 295, 27 января — 330, 28 января — 369, 29 января — 326 человек. Многие отказывались от еды, объявив голодовку. Особисты решили перевести 200 наиболее активных военнопленных в Осташковский лагерь (ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 2е. Д. 13. Лл. 9– 10). |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Земляк 1 |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 13:25
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Следующий документ показывает, что в лагерях сидели не только военнопленные.
В Юхновский лагерь 25 ноября 1939 года прибывает " группа арестованных в количестве 364 человека"
Проверили сопроводительные документы и оказалось, что " они должны были следовать в Осташковский лагерь, однако, по неизвестным причинам они были этапированы в Юхновский лагерь"
Из лагеря доложили в УНКВД по Смоленской области и получили приказ принять эту группу. Кто же эти люди? А это тюремные сидельцы.
"Таким образом, содержащиеся до этого в тюрьмах Тарнополя и Станиславова арестованные были водворены в лагерь для военнопленных"
А кто же они
"По своему прошлому арестованные относятся к бывшим полицейским, жандармам, провокаторам, разведчикам, офицерам запаса, чиновникам госучреждений, активным деятелям политических партий в б. Польше, помещикам и др"
Даже в лагере понимали, что никакие это не военнопленные
"Таким образом, указанные 288 человек по существу военнопленными не являются, а арестованы за активную контрреволюционную деятельность и подлежат содержанию под стражей" |
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 13:53
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Mart пишет: Министерство Юстиции РФ слишком большая организация, что бы всех знакомить с содержанием....
Мы сейчас говорим о документе Меморандум МинЮста от 19.03.2010 года? Или о чем-то мне неведомом? При составлении данного документа в котором изложена действительно официальная позиция РФ, группа лиц которая готовила данный ответ безусловно ознакомилась со всеми материалами дела с которыми посчитала нужным. И поэтому появился этот пункт: "62. В ходе расследования оказалось невозможным определить обстоятельства захвата польских граждан и их содержания под стражей в лагерях НКВД СССР, характер предъявленных им обвинений и то, была ли доказана их вина, а также получить информацию относительно выполнения решения по расстрелу конкретных лиц, так как все записи были уничтожены, и восстановить их было невозможно. Поэтому расследование уголовного дела № 159 проводилось по факту превышения полномочий высокопоставленными должностными лицами государства." Т.е. никаких "решений троек" не существует. Оно и понятно - данные ГВП не бьются с рассекреченными документами. Обращаю внимание также, что про мифические расстрелы в тюрьмах расследование уже даже не проводилось в силу отсутствия документов на этот счет. Т.е. ГВП выбросила миф "катынь-40" в мусорку.
Mart пишет: И здесь нестыковка...
Часть трупов "установлена" (хоть и не опознана)..... (польские офицеры)...
"Неопознанный труп" не может быть "установленным". Неопознанный труп - это именно неизвестно какой труп. Комиссия Бурденко УСЛОВНО опознает 22 человека. Из 1380 эксгумированных. Это то, что мы можем утверждать однозначно. Все остальное - это домыслы.
Mart пишет: речевой оборот не имеющий "смысловой" нагрузки
Имеющий. Если задумываться. Проф. Гаек обращает внимание собравшихся (он делал доклад перед коллегами) на эту особенность и то, что никто не стал расследовать откуда в захоронениях военнопленных взялись люди в гражданке.
И всё.
Mart пишет: Соответственно нельзя исключать, что у части заключенных форма была заменена на "гражданку"
Исключать или не исключать теперь можно что угодно. Весьма любопытный факт не стали рассматривать ни Бутц, ни Бурденко. Т.е. он просто оставлен без внимания.
Mart пишет: И в чем смысл свозить трупы в Смоленскую область с Украины?
В том же самом, зачем организовывать провокацию с якобы обнаруженными 10 000 трупов поляков. (У Геббельса был список на 10 000 поляков, они прекрасно зная, что этих людей с 1941 года нет в живых, собирались явить миру все 10 000).
Я же говорил уже: почитайте процесс опознания у комиссии Бутца. Все поймете. Надеюсь.
Mart пишет: Если "местных" не успели откопать?
Геббельс примерно знал, сколько будет "местных". До 10 000 надо было довозить.
Читаем свидетельские показания данные комиссии меркулова. Оба тома.
Mart пишет: или заключенных (пусть даже и бесконвойных)?
Заключенных. Конвойных. Продолжаем читать свидетельские показания. А также документы по передачи именно заключенных из Осташкова в Калинин.
Mart пишет: Поэтому начальник лагеря делает заявку
Делает. И? Почему вы решили, что его заявку не удовлетворили? Тем более, что в вашем "логическом построении" дыра - Я ЗНАЮ, что трофейного не было. А начальник лагеря про трофейное и не заикается.
Это я процитировал ОДИН пункт Меморандума. Если читать ВЕСЬ документ (да хотя бы предыдущий пункт) то станет понятно, что уголовное дело № 159 было возбуждено по факту обнаружения польского захоронения в г.Харьков. Т.е. речь шла о переквалифицировании уголовного дела с расстрела в превышение. И далее расследовалось оно именно по статье 193-17 УК РСФСР действовавший на 1940 год (что конечно же бред). Ну и раз вы не читали ВЕСЬ документ, то там есть и ТАКОЙ пункт: "63. При этом возбуждение уголовного № 159 дела было незаконным." Т.е. все выводы данного "дела" юридически ничтожны. Но для разговора на форумах можно использовать)))
Mart пишет: Оно у Вас есть?
У МинЮста есть. Ну и у самой ГВП тоже было. Основание приведено вам в п.62 Меморандума от 19.03.2010года.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 14:38
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Документы показывают, что с конца декабря 1939 года напряжение в лагерях с военнопленными и не только, начинает расти. Судите сами
25 декабря Кабулову (С сентября 1939 г. начальник Главного экономического управления (ГЭУ) НКВД СССР) сообщают Начальник управления НКВД СССР по делам военнопленных Супрененко и Комиссар управления НКВД СССР по делам военнопленных комиссар Нехорошев о том что
"В лагерях для военнопленных, организованных на предприятиях Наркомчермета (Кривой Рог, Запорожье, Епеновка), за последнее время наблюдается рост активности антисоветских элементов.
Среди военнопленных солдат и мл. начсостава, особенно украинцев и белорусов, имеется большая тяга вернуться домой, к семьям, к хозяйству.
Эти настроения используются антисоветскими элементами, которые ведут агитацию за отказ от работы, под лозунгом «Мы военнопленные, все равно кормить будут» и «Если будете работать, Вас домой никогда не отпустят».
Под влиянием этой агитации возрастает количество отказчиков. В Криворожском лагере количество отказчиков дошло до 519 чел. в день.
По сообщению нач. УНКВД по Сталинской обл[асти] капитана госбезопасности т. Чечкова, «отдельные военнопленные, начинающие работать добросовестно, подвергаются угрозам со стороны остальных военнопленных, работающих с ними в одной бригаде».
В Криворожском бассейне, на шахте им. Карла Либкнехта, военнопленные в беседе с управляющим шахтой угрожают забастовкой, то же военнопленные заявляют караульным начальникам, отказываясь идти на работу (донесение командира 14-й бригады конвойных войск НКВД)."
Сообщение не осталось без внимания
"В связи с этим 26 декабря в Криворожский, Елено-Каракубский и Запорожский лагеря вместе с комиссией Наркомчермета выехал начальник 1-го отдела УПВ А.В. Тишков. Спустя месяц он представил Л.П. Берии и другим высшим чинам НКВД докладную записку о положении дел в лагерях и необходимых мерах по нормализации ситуации (ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 2а. Д. 1. Лл. 416–417; Оп. 4в. Д. 22. Лл. 137–143).
Тот же Тишков доложил причину недовольства определенной части сидельцев
"А.В. Тишков сообщил Л.П. Берии, что недовольство военнопленных частично объясняется тем,что многих первоначально отправляли домой, о чем им торжественно объявили (в частности, два эшелона из Путивльского и Козельского лагерей с 2832 военнопленными), и лишь в последний момент они были «переадресованы» в лагеря Наркомчермета. Те, кто прибыл из Ровенского лагеря (1606 человек), также знали, что они должны работать до 25 декабря, а затем возвратятся домой (ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 4в. Д. 22. Лл. 137–143)."
Сидельцы еще не знали, что "обещать не значит жениться"
Были еще причины для недовольства
"в конце декабря не выходили на работу 2236 из 6900военнопленных Криворожского лагеря, в том числе 1254 — из-за отсутствия теплой одежды, обуви или непредоставления работы. Еще больший масштаб принял отказ от выхода на работу в январе и феврале 1940 г. (ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 2в. Д. 2. Л. 98; Д. 5. Лл. 47–48, 55–56, 79–80, 82–88). |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 14 февраля 2024 — 23:40
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Продолжаем. Существующие документы, кстати, показывают, что советские власти делили сидельцев на жителей того или другого региона бывшей Польши.То есть на жителей той части, которая отошла к СССР и той части, которая отошла к Германии
Например. Из справки Сопруненко от 29.12. 1939 года
"Справка П.К. Сопруненко о количестве содержащихся в лагерях для военнопленных офицеров, полицейских и жандармов — жителей Западной Белоруссии, Западной Украины и территории Польши, отошедшей к Германии
I. Всего содержится в лагерях офицерского состава- 8488 чел.
Из них: а) жителей территории, отошедшей к Германии- 5800 чел.
б) жителей Западной Белоруссии и Западной Украины- 2688 чел."
В этот же день появился приказ о том, что часть лагерей должна принять еще и финских военнопленных.
В этот же день появилось распоряжение Берии о том, что лица находящиеся под следствием должны быть отправлены из лагерей в органы НКВД по месту ареста.
И мы можем увидеть, что арестовывали не только "контрреволюционеров", военных, осадников и так далее, но и прокуроров, судей, но и чиновников управлений воеводств, бургомистров городов, чиновников уездных управлений, помещиков и даже почтовых чиновников.
Как я понимаю, прошлись по государственным структурам бывшей Польши весьма основательно.
Как я уже писал, напряжение в лагерях росло. В ответ на это в тех же лагерях появились следственные группы, которые и рассматривали факты нарушения порядка и выявляли антисоветски настроенный контингент
Вот результаты по Осташковскому лагерю от 30-го декабря 1939 года
"Сообщаю, что проведенной работой бригады в количестве 14 чел., на 30/ХII-39 г. оформлено следственных дел 2000 шт., направлено на Особое совещание 500 шт. Отпечатано обвини[тельных] заключ[ений] 150 шт. Остальные оформляются. Работа очень кропотливая, во-первых, многие не знают русского языка. Кроме этого, офицерье полиции ведет себя вызывающе, так что приходится с одним заниматься 3–4 часа. Показания дают стандартные."
Эта бригада следователей появилась еще 4 декабря. Затем ее усилили вдвое 23 декабря и вот результат. 2000 дел заведено из них 500 уже передано "на Особое совещание |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 15 февраля 2024 — 00:20
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Если посмотреть на предыдущий документ, станет понятно. Производительность следствия в Оставшковском лагере была весьма высокой. Все же сначала работали лишь 7 (с 4 декабря) следователей, еще 7 добавилось уже 23 декабря и результаты налицо-2000 дел.
Но этого оказалось мало. 31 декабря 1939 года Берия издает распоряжение об отправке в этот лагерь самого Сопруненко с еще десятью следователями.
Цель поездки
"1. Ознакомиться с состоянием работы группы следователей НКВД СССР по подготовке дел на военнопленных полицейских бывшей Польши, для доклада на Особом совещании НКВД СССР.
Принять необходимые меры к перестройке работы следственной группы с таким расчетом, чтобы в течение января месяца закончить оформление следственных дел на всех заключенных военнопленных-полицейских.
2. Из всей массы военнопленных-полицейских выделить дела на лиц, представляющих оперативный интерес, и провести по этим делам тщательное следствие для выявления всех их связей как внутри СССР, так и за границей, и известных им агентов бывшей польской разведки, заброшенных в свое время в СССР."
В этот же день начальнику Криворожского лагеря Ильину поступило распоряжение:
"Москва
№ 2069050
Сов. секретно
Начальнику Криворожского лагеря НКВД
тов. Ильину
Комиссару лагеря тов. Ревякину
Разрешаем Вам провести изъятие из лагеря антисоветски настроенного элемента, злостных отказчиков, разлагающе действующих на остальную массу военнопленных.
Отбор указанного контингента произведите по согласованию с начальником 1-го отдела Управления тов. Тишковым.
Весь отобранный Вами отрицательный элемент подлежит направлению в Осташковский лагерь.
Материал о контрреволюционной деятельности или уголовных преступлениях военнопленных передавайте в УНКВД для привлечения их к уголовной ответственности.
Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных
майор (Сопруненко)
Комиссар Управления НКВД СССР по делам о военнопленных
полковой комиссар (Нехорошев)
ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 2в. Д. 2. Л. 79. Отпуск
То есть началась концентрация категории военнопленных, которых уже признали " антисоветски настроенным элементом, злостными отказчиками, разлагающе действующих на остальную массу военнопленных."
Как я понимаю- зачинщиков.
В этот же день Берия отправляет старшешл лейтенанта ГБ, начальник 1-го (Особого) отдела Управления по делам военнопленных Тишкова в Елено-Каракубский лагерь Сталинской области. С целью
"1. Проверить факты массового отказа от работы военнопленных, занятых на предприятиях Наркомата черной металлургии.
Если расследованием отмеченные факты будут подтверждены, инициаторов и зачинщиков массовых отказов от работы военнопленных арестовать и привлечь к судебной ответственности.
2. Тщательно расследовать все случаи побегов военнопленных. Принять исчерпывающие меры к розыску и аресту беглецов.
Проверить состояние охраны военнопленных и разработать мероприятия, исключающие возможность всякого побега.
3. Ознакомиться с состоянием агентурно-осведомительной работы, проводимой работниками Управления НКВД по Сталинской области среди военнопленных лагеря."
В этот же день появился еще один документ
"Политдонесение руководства Старобельского лагеря С.В. Нехорошеву о политико-моральном состоянии лагеря за декабрь 1939 г."
Где среди прочего было написано
"Политико-моральное состояние среди военнопленных
За истекший месяц выявлены политаппаратом следующие факты контрреволюционной работы среди военнопленных:
1. В числе прибывшего состава из Шепетовки находится бывший редактор польской черносотенной газеты «Орендовник» (вроде немецкой газеты «Штирнер»), фамилия его Чаплицкий Эдмунд Александрович (подпоручик, по специальности журналист). За время пребывания его в Шепетовке читал военнопленным лекции на тему: «Психология плена». Сейчас он методы контрреволюционной работы изменил, через бывшего своего помощника в газете «Орендовник», поручика Тарлецкого8, проводит работу, как будут строить внешнюю политику «будущей Польши».
Материалы на военнопленных Чаплинского и Тарлецкого переданы о[собому] о[тделению] для дальнейшей разработки.
2. Вечером 24/XII-39 г. в общежитии заседала группа военнопленных в составе 10 человек: Солтан (майор — шеф штаба бригады), Слизень (ротмистр), Кучинский (ротмистр), Берк (майор), Рудницкий (майор, заместитель командира полка), Туский (ротмистр), Скрадский (ротмистр), Ярошинский (поручик), Вильк (поручик), Герасюк Барш (поручик). При появлении работников политаппарата, военнопленные моментально прекратили разговор. На предложение продолжать разговор военнопленные переглянулись и начали оправдываться, что собрались ввиду кануна рождества как офицеры одной части и делятся мнениями о разбитых и потопленных английских и немецких пароходах, т.е. «обсуждают последнее коммюнике, слышанное по радио».
В беседе с военнопленным Герасюк Барш Романович выявлено, что собравшиеся имели только предлог кануна рождества, а в действительности шел разговор о восстановлении Польши с помощью Англии и Франции. Материалы на весь состав группы переданы о[собому] о[тделению] для дальнейшей разработки.
В этот же день — 24/ХII работниками политотделения обнаружено, что военнопленный Мачейский Леон Викентьевич (поручик) с целью срыва организованного для военнопленных киносеанса не допускал военнопленных смотреть картину. Когда военнопленного Мечейского работник политотделения начал приглашать в комендатуру, то тот удрал в общежитие с целью скрыться в среде военнопленных. Того же дня военнопленный Мачейский арестован на 20 суток гауптвахты и материалы переданы о[собому] о[тделению] для дальнейшего расследования.
В ночь с 31/XII-1939 г. в 24 час. на 1/1-1940 г. в одном из общежитий военнопленных работником политотделения т. Курячим обнаружено, что группа военнопленных, возглавляемая б. капитаном Винеш, Знищинским, Серватович после выступления военнопленного Винеш, который сказал: «Мы здесь, а наши солдаты воюют за независимость Польши. Мы обязаны переслать пожелание войскам, которые борются за независимость Польши, а также пожелание правительству и президенту».
Начали было петь «Еще польска не згинела». Тов. Курячий прекратил пение и потребовал соблюдения установленного режима в лагере согласно инструкции, предупредив, что нарушение инструкции влечет виновных к ответственности.
Военнопленные пение и высказывание прекратили. За нарушение внутреннего распорядка в общежитии военнопленный Знищенский (старший общежития) привлечен к ответственности и материалы на всю группу переданы о[собому] о[тделению].
В течение первой половины декабря месяца со стороны военнопленных начали поступать устные просьбы и заявления разрешить организацию кружков изучения марксизма-ленинизма. Политаппаратом по корпусам разъяснено, что военнопленные имеют вполне достаточные условия для самостоятельной работы по изучению марксо-ленинской теории, имея на это в библиотеке книги и брошюры. В свою очередь желающие могут получить помощь в изучении консультацией со стороны инструкторов политотделения. Политаппаратомусилен контроль с целью недопущения организационной работы военнопленными под каким бы то ни было предлогом." |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 15 февраля 2024 — 08:23
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Правдоруб_1 пишет: Мы сейчас говорим о документе Меморандум МинЮста от 19.03.2010 года?
Пока нет. (подучу, нужно время...)
Правдоруб_1 пишет: "Неопознанный труп" не может быть "установленным". Неопознанный труп - это именно неизвестно какой труп. Комиссия Бурденко УСЛОВНО опознает 22 человека. Из 1380 эксгумированных. Это то, что мы можем утверждать однозначно. Все остальное - это домыслы.
Вы считаете, что поклонение у "могилы Неизвестного солдата" есть домысел?
Или все же, в отсутствие сведений из личного медальоно, личных документов и теста ДНК, что препятствует опознанию личности, можно установить "национальную принадлежность" трупа?
Правдоруб_1 пишет: Имеющий. Если задумываться. Проф. Гаек обращает внимание собравшихся (он делал доклад перед коллегами) на эту особенность и то, что никто не стал расследовать откуда в захоронениях военнопленных взялись люди в гражданке.
Расследовать и "вообще никто ничего не говорит." - это разные смыслы.... 
Правдоруб_1 пишет: Mart пишет:
И в чем смысл свозить трупы в Смоленскую область с Украины?
В том же самом, зачем организовывать провокацию с якобы обнаруженными 10 000 трупов поляков.
Для 10 000 трупов, с точки зрения численности, не имеет значения обнаружены они в одном месте, или в нескольких....
Правдоруб_1 пишет: Mart пишет:
или заключенных (пусть даже и бесконвойных)?
Заключенных. Конвойных. Продолжаем читать свидетельские показания. А также документы по передачи именно заключенных из Осташкова в Калинин.
тогда в какую графу они вошли? Освобождены или отпущены..... И на каком основании?
Правдоруб_1 пишет: Mart пишет:
Поэтому начальник лагеря делает заявку
Делает. И? Почему вы решили, что его заявку не удовлетворили? Тем более, что в вашем "логическом построении" дыра - Я ЗНАЮ, что трофейного не было. А начальник лагеря про трофейное и не заикается.
Начальнику лагеря без разницы - трофейным, или "советским", или "гражданским" будут обмундированы пленные. Лишь бы снять повод/основание для отказа в выходе "на работу"....
А мне желательно знат источник Вашего знания, потому что это противоречит сведениям, мне встречавшимся, что формировавшиеся в начале ВОВ истребительные отряды получали "трофейное польское обмундирование" . Да и "простая логика" подсказывает, что захват значительной территории "чужой страны" подразумевает и захват далеко не пустых "чужих складов".....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 15 февраля 2024 — 08:51
|
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Земляк 1 пишет: Все просто. Нет государства- нет армии, нет кадровых военнослужащих в ней.
Вы не знакомы с абревиатурой АК (Армия Краева)?
Земляк 1 пишет: 10. декабря Польши уже не было, военных действий уже не было. Так что в плен брать как бы и не верно. То же самое можно сказать об интернировании
Армия распущена и разоружена?
Гос чиновники отстранены от выполнения обязанностей или уволены?
Земляк 1 пишет: Я ничего не хотел. Я лишь констатировал факт, о том, что БЫВШИЕ КАДРОВЫЕ ВОЕННЫЕ были арестованы и посажены в лагеря после того, как Польша уже перестала существовать.
„Jeszcze Polska nie zginęła“
Вы слишком вольно трактуете прекращение существования страны....
Исчезла государственность, сдриснуло Правительство, но воинские подразделения и чиновничество продолжали существовать.... Разве была команда от польского Правительства на ликвидацию Государства? Или, как Вы знаете, существовало правительство в изгнании....
Земляк 1 пишет: "Таким образом, содержащиеся до этого в тюрьмах Тарнополя и Станиславова арестованные были водворены в лагерь для военнопленных"
А кто же они
"По своему прошлому арестованные относятся к бывшим полицейским, жандармам, провокаторам, разведчикам, офицерам запаса, чиновникам госучреждений, активным деятелям политических партий в б. Польше, помещикам и др"
Даже в лагере понимали, что никакие это не военнопленные
"Таким образом, указанные 288 человек по существу военнопленными не являются, а арестованы за активную контрреволюционную деятельность и подлежат содержанию под стражей"
Вы забыли упомянуть и такую категорию сидельцев, как арестованные еще бывшим польским правительством..... Их автоматически новая власть тоже не выпускала.... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 15 февраля 2024 — 10:01
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Mart пишет: Пока нет. (подучу, нужно время...)
Вот ссыль на документ https://www.katyn-books.ru/archi...gov/response.htm
Имейте ввиду, что были ЕЩЕ Меморандумы, но их текст уже не выкладывали в общий доступ. Однако, из стенограмм заседания ЕСПЧ можно узнать основные моменты. Например, что РФ считает поляков "пропавшими без вести".
Mart пишет: Вы считаете, что поклонение у "могилы Неизвестного солдата" есть домысел?
Поклонение у могилы неизвестного солдата - не домысел. Домысел считать, что кому-то известен этот солдат. Все, что вы можете утверждать - были найдены трупы в польской военной одежде. Например, под Медным этот факт посчитали достаточным, чтобы заявить о находке 6 311 поляков из Осташкова. Но впоследствии стало известно, что в Осташкове в 1944-1945 годах содержались аковцы, из которых пару сотен были приговорены к расстрелу. И обнаружение трупа в польской форме заиграло совсем другими красками.
Mart пишет: в отсутствие сведений из личного медальоно, личных документов и теста ДНК, что препятствует опознанию личности, можно установить "национальную принадлежность" трупа?
Я не знаю о методике подобного.
Mart пишет: Расследовать и "вообще никто ничего не говорит." - это разные смыслы
Пусть будет так. Нет смысла спорить.
Mart пишет: Для 10 000 трупов, с точки зрения численности, не имеет значения обнаружены они в одном месте, или в нескольких
Но провокация Гебебльса была направлена на обнаружение именно ТАКОГО количества в одном месте. Зачем ему было это нужно - вопрос не ко мне.
Mart пишет: тогда в какую графу они вошли?
В статистике УПВИ они продолжали числиться в графе "переданы в распоряжение УНКВД" Mart пишет: Начальнику лагеря без разницы - трофейным, или "советским", или "гражданским" будут обмундированы пленные
Но запрашивает он именно телогрейки, шаровары
Mart пишет: А мне желательно знат источник Вашего знания
Источник 1: мемуары Климовского.
Источник 2: статья Лебедевой (она размещена в другой ветке о Катыни)
Есть еще куча (типа мемуаров Андерса и пр.) Mart пишет: что захват значительной территории "чужой страны" подразумевает и захват далеко не пустых "чужих складов"
Вы, видимо, забываете, что захваченные "чужие склады" к осени 1941 года были уже захвачены немцами.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
