|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 17 августа 2016 — 16:14 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Artur1984 пишет: Земляк пишет: Если не вдаваться в цифирь, типа если будет не 20-ть а 19999, значит все врут,
Нет, почему все врут. Но вранье о масштабах и причинах - тоже ведь вранье?
И масштабы и причины определены существующими документами и пока нет никаких существенных фактов, что этот массив документов был фальсифицирован.
Выводы доморощенных экспертов для меня не существенны.
Artur1984 пишет:
Земляк пишет: А вот медийность, с моей точки зрения, подогревается именно прокоммунистически настроенными гражданами нашей страны. И никак я не могу понять, что их так бесит этот расстрел?
Их бесит не расстрел, а то, что этому придано такое значение.
Какое значение? Ну шлепнули да шлепнули. Они не первые и не последние, в отношении которых были применен расстрел.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 августа 2016 — 18:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Rambo пишет: И на мой взгляд, это описание намного более правдоподобно, чем немецкие пистолеты, которые возили к месту расстрела чемоданами...
А что за проблема с немецкими пистолями. Вот текст из немецкого отчета 1943 года:
Цитата: Das Kaliber
der gefundenen Geschosse deckt sich in allen Fällen mit den Verletzungen der Schädel, und zwar beträgt es 7,65 mm.
Bei der verwendeten Munition handelt es sich um ein deutsches Fabrikat, Firma Genschow. Nach Auskunft des OKH.
(Ch H Rüst und Befehlshaber des Ersatzheeres) vom 31. 5. 43 ist Pistolenmunition gleichen Kalibers und Pistolen unter
anderem an Rußland und Polen geliefert worden*). Es ist noch zu klären, ob die verwendete Munition und die Pistolen
aus russischen oder aber aus den von den Russen nach der Besetzung Ostpolens erbeuteten polnischen Beständen
stammten.
Неужели среди истинных патриотов не нашлось, хотя бы одного, который читал немецкий отчет? Странно, документ, все-таки, хоть и фОшистский.
Так и быть, поможем неутомимым бойцам психвойны.
" Калибр найденных гильз совпадает с повреждениями черепа и составляет 7,65 мм. Говоря о примененном патроне речь идет немецком изделии, фирмы Геншоу.
По информации ОКХ ( ... и командующего Армией Резерва) от 31 мая 1943, пистолетные боеприпасы этого калибра и пистолеты, среди прочего, поставлялись в Россию и Польшу. Необходимо выяснить, откуда были взяты примененные боеприпасы и пистолеты : из русских запасов или из захваченных русскими после оккупации Восточной Польши трофейных запасов."
Ответьте, граждане "патриоты":
1. За каким креном немцы начали "копать" эту тему в конце марта 1943 г.? Им делать больше нечего было? Они уже знали, что проепут Курск и поскачут рысью в свой ридный фатерлянд. Так?
Или им срочно надо было показать полякам, что их ждет после победы СССР, чтобы те поляки поголовно стали на сторону Германии, и тогда, России пришел бы писец. Так, клоуны?
2. Зачем они сами в петлю лезут и пишут про немецкие пистоли и патроны? Ну, рассыпали бы пару пригоршень  гильз от револьверных патронов и дело с концом. И написали бы в отчете про русские боеприпасы и не мучили бы, удоды, наших патриотов вопросами про "... немецкие пистолеты...чемоданами". 
3. Скажите, господа "патриоты", зачем фОшисты притащили польский Красный
крест, польских судмедэспертов и журналистов?
4. Может ли "специалист" отличить, скажем, однолетнюю сосенку, выросшую на месте захоронения от двухлетней?(Отредактировано автором: 17 августа 2016 — 18:40)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| mischuta69 |
Отправлено: 17 августа 2016 — 22:01
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
AbollonPolvedersky пишет: " Калибр найденных гильз совпадает с повреждениями черепа и составляет 7,65 мм. Говоря о примененном патроне речь идет немецком изделии, фирмы Геншоу.
По информации ОКХ ( ... и командующего Армией Резерва) от 31 мая 1943, пистолетные боеприпасы этого калибра и пистолеты, среди прочего, поставлялись в Россию и Польшу. Необходимо выяснить, откуда были взяты примененные боеприпасы и пистолеты : из русских запасов или из захваченных русскими после оккупации Восточной Польши трофейных запасов."
Конечно поставлялись в Россию и именно ими специально вооружили чекистов в центре страны , чтобы запутать дело. Вы так безоговорочно верите ОКХ и командованию Армии Резерва? Да стреляли немцы из того оружия , чем были вооружены потому , что были уверены в своей безнаказанности. Про шпагатик ОКХ ничем не обмолвилось?
AbollonPolvedersky пишет: 1. За каким креном немцы начали "копать" эту тему в конце марта 1943 г.? Им делать больше нечего было? Они уже знали, что проепут Курск и поскачут рысью в свой ридный фатерлянд. Так?
Так был уже Сталинград. Самые дальновидные понимали , что война идет совсем не в том направлении , что хотелось бы. Внести разлад в стан противника - это большое дело достойное крупных побед на фронте . Вот и старался доктор Геббельс со своими подручными...
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин, Саша Л |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 августа 2016 — 17:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Земляк пишет: масштабы и причины определены существующими документами и пока нет никаких существенных фактов, что этот массив документов был фальсифицирован.
Я по Катыни принципиально не вступаю в полемики в обе стороны.
Мне не нравится, что Катынь превратилась в инструмент политического давления на РФ и российскую историю. В реале никого, включая поляков, не интересуют расстрелянные 75 лет назад офицеры.
Земляк пишет: Какое значение? Ну шлепнули да шлепнули. Они не первые и не последние, в отношении которых были применен расстрел.
Нет, тут думаю, другой момент.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 19 августа 2016 — 18:14
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Про шпагатик ОКХ ничем не обмолвилось?
Почему именно шпагатик? В немецком отчете стоит "Kordel". Откройте словарь и посмотрите перевод.
mischuta69 пишет: Так был уже Сталинград. Самые дальновидные понимали , что война идет совсем не в том направлении , что хотелось бы. Внести разлад в стан противника - это большое дело достойное крупных побед на фронте . Вот и старался доктор Геббельс со своими подручными...
Разумеется, Вы имеете документальные свидетельства про "... самых дальновидных...". Не так ли? Среди них обязательно должен быть, по крайней мере, один из двух, Гитлер или Геббельс. У Вас есть доказательства, что уже весной -летом 43 года кто-то из них начал "оплакивать судьбу Германии", типа, "Все пропало, шеф, все пропало!"? Ждем ссылок на дневники Геббельса или распоряжения Гитлера. Я не знаю таковых, но допускаю, что Вы их нам предоставите.
До 26 мая 1943 в дневниках Геббельса ничего нет про "дальновидность". В апреле мае он занят другой темой, и ухом пока не ведет про раскопки. Евреи его сильно беспокоят. Восстание в Варшаве, "Протоколы сионских мудрецов", реакция на его статью:
Цитата: May 8, 1943 (pp. 353-354)
Much to my surprise my article "The War and the Jews" has attracted much attention, even in neutral countries.
" К моему большому удивлению, моя статья "Война и евреи" привлекла большое внимание даже в нейтральных странах". Видите, на каком поприще "старается" херр Йося? Не до "раскопанных" поляков ему.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 19 августа 2016 — 23:44
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: 2. Зачем они сами в петлю лезут и пишут про немецкие пистоли и патроны? Ну, рассыпали бы пару пригоршень гильз от револьверных патронов и дело с концом. И написали бы в отчете про русские боеприпасы и не мучили бы, удоды, наших патриотов вопросами про "... немецкие пистолеты...чемоданами".
А откуда в могилах взялись гильзы от немецких винтовок? А они были обнаружены во время эксгумации комиссии Бурденко.
А почему за четыре года трупы, находящиеся в массовом захоронении, т.е. в агрессивной среде с повышенной кислотностью, не разложились, причем до такой степени что у них прекрасно сохранились даже внутренние органы?
А откуда в могилах взялись опавшие березовые листья, если по версии "не удодов" поляков расстреляли в марте?
А почему суперсекретные расстрелы проводились буквально в 300-400 метрах от шоссе Смоленск-Витебск?
А почему у расстрелянных не изъяли документы и личные вещи, по котоым можно их опознать?
А почему несколько человек из тех, кого немцы записали в расстрелянные, в итоге оказались живыми?
"НЕ УДОДЫ" И "НЕ КЛОУНЫ" СМОГУТ ОТВЕТИТЬ ВНЯТНО НА ЭТИ ВОПРОСЫ?
(Добавление)
Гот пишет: Так один на полном серьёзе исходя из чёрно-белоко снимка очень хренового качества стал заявлять, что останки должны были разлагаться
Не могут трупы, находящиеся в массовом захоронении, т.е. в агресссивной среде с повышенной кислотностью, в течении четырех лет сохраняться до такой степени, что у них не разложились даже внутренние органы, откуда собственно и начинается разложение. Это просто физически невозможно.
Тем более что поляков прикопали в лесу с преобладанием хвойных деревьев - сосны. Т.е. почва песчаная и грунтовые воды высоко не поднимаются, а соответственно возможности для консервации минимальны. И наоборот, доступ воздуха (кислорода в качестве окислителя) высокий, а следовательно и скорость разложение ничем не ограничивается.
За этот пост сказали спасибо: mischuta69, Rambo, Алексей Ерёмин, Саша Л |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 20 августа 2016 — 00:45
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
AbollonPolvedersky пишет: Ждем ссылок на дневники Геббельса или распоряжения Гитлера.
Вообще "учет" всевозможных "акций возмездия" в Германии того времени велся самым тщательным образом с чисто немецкой пунктуальностью: сколько израсходовано патронов ( правда такой учет "хромал", когда расстреливали из трофейного советского оружия, но здесь понятно - "благоприобретенное" , как и чем кормили "расстрельную команду" и т.д. и т.п. Почти весь "пласт" таких немецких документов попал нам в руки и должен лежать в Подольском архиве. Правда есть в этом "архиве" одна "тонкость": на руки выдается только ПЕРЕВЕДЕННЫЕ документы, а переводят там по чайной ложке в год! ( лет еще на 200 спокойно хватит!) Но ради такого дела ( как расстрел польских военнопленных) могли ведь и "подсуетиться"? 
Опер пишет: И я, как человек отработавший 6 лет в убойном отделе и лично видевший сотни трупов в разной степени разложения, полностью разделяю его сомнения.
Вы же не паталого-анатомом работали? Дык, откуда у Вас познания именно в разложении и мумификации трупов? Типа: видал и перевидал - не аргумент. Вы же неоднократно посещали врача-дантиста, но это не дает Вам право самому лечить другим зубы?
К стати, были ли в составе комиссии Бурденко паталого-анатомы т.с. "судмедэкспертизного" профиля и специалисты по мумификации ( раз уж трупы оказались в высокой степени сохранности)? В СССР и такие "спецы"( мумификаторы) были, понятно, в связи с каким "профилем" деятельности. Комиссия и должна была провести самые полные исследования и представить все причины такой удивительной сохранности трупов и их внутренних органов.
(Добавление)
mischuta69 пишет: Да стреляли немцы из того оружия , чем были вооружены потому , что были уверены в своей безнаказанности.
Советского оружия и боеприпасов были взяты целые горы. На фронте его использовать ( централизовано) было нельзя, т.к. сегодня патроны есть, завтра - никто не знает. Потом немецкие "оружейники" просто не умели ремонтировать и пристреливать советское оружие ( т.е. никто не мог их это обязать делать, ибо для этого надо было создавать определенную "базу" из станков и оборудования).
А вот при "расстрельных акциях" в своем тылу - "милое дело" и "отчетности" по расходу патронов никакой не нужно. Скажем в Прибалтике местные полицейские силы расстреливали ТОЛЬКО из советских пулеметов.
mischuta69 пишет: AbollonPolvedersky пишет:
" Калибр найденных гильз совпадает с повреждениями черепа и составляет 7,65 мм. Говоря о примененном патроне речь идет немецком изделии, фирмы Геншоу.
По информации ОКХ ( ... и командующего Армией Резерва) от 31 мая 1943, пистолетные боеприпасы этого калибра и пистолеты, среди прочего, поставлялись в Россию и Польшу.
Тут есть одна "странность": 7,65 это ведь ВИНТОВОЧНЫЙ калибр, а пистолетный будет 9 мм! И вот такая информация: Фирма Густава Геншоу «Geco» в 1936 году для немецкой Люфтваффе создала 9-мм патрон «Ultra» с гильзой длиной 17,7 мм. Пуля этого патрона имела массу 6,1 г и дульную энергию 303 Дж. Патрон 9x18 Ultra не получил широкого распространения, и только позднее, в 1976 году, подобный патрон под наименованием 9x18 Police стала производить фирма «Hirtenberger».
1. 7,65 - это ошибка или нет ( т.е. были и пистолетные патроны Густава Геншоу 7,65 мм)?
2. В любом случае - откуда такая "экзотика"?Особенно для Вермахта ( если именно "он" производил расстрел?
3. Может кто обладает более полной информацией по патронам Густава Геншоу? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 августа 2016 — 02:06
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Artur1984 пишет: Земляк пишет: масштабы и причины определены существующими документами и пока нет никаких существенных фактов, что этот массив документов был фальсифицирован.
Я по Катыни принципиально не вступаю в полемики в обе стороны.
Мне не нравится, что Катынь превратилась в инструмент политического давления на РФ и российскую историю. В реале никого, включая поляков, не интересуют расстрелянные 75 лет назад офицеры.
Artur1984 пишет:
Земляк пишет: Какое значение? Ну шлепнули да шлепнули. Они не первые и не последние, в отношении которых были применен расстрел.
Нет, тут думаю, другой момент.
Как я понимаю, это как раз не другой момент, а тот, что Вы озвучили
"мне не нравится" и "инструмент политического давления на РФ" и.. как не странно, "российскую историю"
Вы не обижайтесь ради бога, вот эту мотивацию опровергателей катынского расстрела я ощущаю постоянно, только вот "парторги" это выразить не умеют или не желают
Мне в этом отношении проще. Я рассматриваю историю иной раз как шахматы, когда есть "белые" и "черные" и может быть какие еще "фигуры". Я не питаю пристрастия ни к одному цвету, они в моем понимании лишь фигуры, но вот взаимодействие их, комбинации, ошибки, стратегические замыслы и результаты позиции в каждый момент игры это для меня уже интересно.
Что касается политического давления на РФ... то тут так..в принципе если кто либо желает к кому либо "бросить предъяву" он найдет подходящий, с его точки зрения, повод. Историю, как повод, теперь используют многие и не только против Рф, но пока безрезультатно. Так что пусть давят, Россия слишком прочная страна, что бы "загнуться" от подобных "блошинных укусов"
Другое дело, если какие либо политические течения в современной России ставят на "светлое прошлое" в своей современной политике. Вот им не шибко приятно читать об расстреле в Катыне, ибо это не вписывается в их пропагандируемое прошлое.
Но ведь надо понимать, что эти политические течения далеко не вся Россия.
И если они поставили "не на ту лошадку" на своем пути во власть, то это совсем не повод для России переписывать историю, как это делали наши идеологически озабоченные отцы и деды.
Исходя из этого нет российской истории, есть история России. Точно так же нет политической физики, политической генетики. Не надо идеологизировать науку в угоду своим политическим пристрастиям. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 августа 2016 — 12:55
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
mischuta69 пишет: Земляк пишет: Но ведь надо понимать, что эти политические течения далеко не вся Россия.
И если они поставили "не на ту лошадку" на своем пути во власть, то это совсем не повод для России переписывать историю, как это делали наши идеологически озабоченные отцы и деды.
Исходя из этого нет российской истории, есть история России. Точно так же нет политической физики, политической генетики. Не надо идеологизировать науку в угоду своим политическим пристрастиям.
О чем разговор? Совсем всё плохо?
Артур думаю поймет, о чем я. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
