|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как собаку... , Друг, товарищ и брат: без суда и следствия |
| |
Борис Петрович  |
Отправлено: 26 января 2017 — 13:45 
|
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 28.11.2016
Репутация: 0
|
Тема, поднятая МАГАЗИНЕРом для обсуждения очень интересная и вызывает много разных мнений, в том числе и негативных. Наверное случаи неправомерного применения оружия во время ВОВ можно разделить на 2 вида:
- применение оружия младшими офицерами в отношении подчиненных солдат и серж.;
- применение оружия генералами (старшими офицерами) в отношении офицеров (незаконные расстрелы).
Первый вид еще можно как-то объяснить: вчерашние пацаны 18-19 лет, после трех-шестимесячных училищ и он уже командир, в подчинении люди, требования самые жесткие, впереди бой и тд. Все это очень сильный психологический стресс, да еще и употребление алкоголя. Далеко не все могли выдержать такое, поэтому случалось всякое.
Второй вид преступлений требует более углубленного рассмотрения. Сравнить командиров КА с офицерами РИА еще можно, но с офицерами Германии или Англии не получается (к сожалению). Мы другие. Офицеры РИА были в большинстве своем из дворян, понятие "офицерской чести" происходило из понятия "дворянской чести" и это воспитывалось веками. Поэтому и взаимоотношения в офицерском корпусе РИА были совсем иные, чем в КА. Вопросами чести занимались суды чести, которые имели большие полномочия. Конечно были различные случаи, но рукоприкладства в отношении офицеров по-моему не было (либо это было ЧП), обращение между офицерами было на ВЫ.
КА создавалась как-бы на основе РИА, но все "офицерское" было уничтожено. Новые кадры командиров комплектовались из рабочих и крестьян. Конечно , много было в армии и "царских " офицеров (тот-же Тухачевский), но они не определяли отношения в командирской среде. Не забывайте, что еще существовали комиссары, которые присвоили себе право быть всегда правыми во всех вопросах. И обращение было: сверху в низ-ТЫ, с низу в верх-ВЫ. Т.е. вышестоящий начальник прав, а ты  . Да и людей у нас ни когда не берегли особенно. Вот так и воспитывались будущие Власенко и Афонины, которые считали тех, кто ниже себя по служебной лестнице "быдлом", которых можно и на пулеметы гнать и плеткой по морде, не получив в ответ ни чего. Конечно не все были такими, были и исключения, но в основном такие задавали тон в КА.
К сожалению, многое перешло и в СА, особенно в "застойные" годы, да и в РА не все было гладко (пример - первая Чечня).
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 26 января 2017 — 23:11
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Борис Петрович пишет: Сравнить командиров КА с офицерами РИА еще можно, но с офицерами Германии или Англии не получается (к сожалению). Мы другие.
Другие... т.е. алиби на 100%. 
И, наверное, пошли другим - своим - путём, как завещал великий... 
А - какие?
Как у классика: "Да, скифы мы..."? Типа пейзаж и грунт земли виноваты... 
Или как у другого классика: "Пан плох, а из хама пан во сто крат хуже..."?
Т.е. издержки воспитания и недостаток витаминов...
А, может, всё проще? Т.е. по принципу "как посмотреть"... когда "принцип" зависит от кочки зрения - как ниже наглядно показано:
Борис Петрович пишет: Наверное случаи неправомерного применения оружия во время ВОВ можно разделить на 2 вида:
- применение оружия младшими офицерами в отношении подчиненных солдат и серж.;
- применение оружия генералами (старшими офицерами) в отношении офицеров (незаконные расстрелы).
Оригинальная трактовка... 
по 2-му пункту "применение..." следует определяющий термин - незаконные расстрелы.
Понятно, эмоций не вызывает.
А вот для 1-го пункта с практически тем же описанием процесса "применение..." определяющая трактовка отсутствует.
Занимательно и примечательно.
Примечательно именно тем, что именно такое же - стандартные советские двойные стандарты - "разделение труда" и практиковалось в рассматриваемый период.
Наглядной иллюстрацией является известное донесение командующего 43-й А К. Голубцова "самому":
"...Пришлось в гуще боя человек 30 расстрелять..."
И всё. Далее без комментариев...ну пришлось и пришлось, делов-то на копейку.
А вот затем вопрос ставится на ребро и обостряется - поскольку дело касается самого себя-любимого:
"...Просьба: перестать применять ко мне, как к командующему, политику кнута, как это имело место в первые пять дней. На второй день по приезде меня обещали расстрелять, на третий день отдать под суд, на четвёртый обещали расстрелять перед строем армии."
О как... "обещали расстрелять" затронуло командарма аж до печёнок, прям скорее-быстрее Верховному пожаловаться - незаконно!
А 30 душ, отправленных в рай без особого разбора "в гуще" их грехов, таких эмоций не вызвало...нормальный ход процесса? Ась?  ведь...рабоче-крестьянское. Как же это оно так повернулось?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 27 января 2017 — 01:09
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
МАГАЗИНЕР пишет: Наглядной иллюстрацией является известное донесение командующего 43-й А К. Голубцова "самому":
"...Пришлось в гуще боя человек 30 расстрелять..."
Может Голубев К.Д. , а не Голубцов? Из воспоминаний Маршала Советского Союза А. И. Ерёменко:
«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.
КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине — новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 27 января 2017 — 22:04
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Естественно, что бить влёт своих же бойцов мог только обладатель "облика морале" ниже плинтуса - что и засвидетельствовал будущий маршал Ерёменко, характеризуя генерала Голубева.
Промашка до того вышла - не Голубцов, естественно, а Голубев: привычка, однако - что видишь перед собой, про то и поёшь...
«4 августа 1943 г.
3.8.43 побывал в 43 армии, заслушал решения командарма и командиров 306 и 179 сд. Решения соответствовали моему замыслу. Решения с небольшими поправками утвердил и дал ряд указаний практического порядка по разведке, артподготовке и атаке.
Я еще раз убедился, что тов. Голубев большой формалист. Всякую работу он выполнял формально, без души, без задора и огонька, а главное, без уверенности в успех.
Этого человека нужно держать в ежовых рукавицах и постоянно нажимать на него, иначе провалит дело. Голубев очень плохой командующий. При первой возможности нужно избавиться от него. Несчастные люди, которыми командует Голубев.
Есть такие люди, что своим поведением, своей скользкостью, своей грубостью, своей трусостью и жадностью в еде и во всем вызывают к себе отвращение и со стороны начальства, и со стороны подчиненных. Вот к такой категории неприятных людей относится и тов. Голубев.
О нем такие разговоры идут: он ехидный, жадный, хитрый, плут большой, страшный барин. Сам не любит работать, даже то, что сам должен делать, перекладывает на других. Вот так примерно говорит о нем народ, а народ всегда нам судья».
Однако, на практике получалось как-то наоборот - судья чаще сам попадал под ствол подсудимых...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 30 января 2017 — 22:40
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Самым верным свидетельством по рассматриваемому вопросу и неопровержимым доводом являются мнения и личные ощущения тех, кто сам прошёл через реалии того времени и обстоятельств - уж с ними, очевидцами, спорить трудно...
Например, вот как передал свои впечатления фронтовик В. Быков:
"Чувствую невысказанный вопрос: боялся ли? Конечно, боялся. Может, иногда и трусил. Но страхов на войне, вообще говоря, много, и все они очень разные. Страх перед немцами - могли взять в плен, застрелить; страх перед огнем противника - в особенности перед артиллерийскими налётами и бомбёжками. Если разрывы рядом, тело само - без участи разума - падает на землю, а сердце готово разорваться от мучительных предчувствий.
Но был и иной страх, идущий, так сказать, сзади - от начальства, от всех тех карательных органов, которых в войну было не меньше, чем в мирное время. Может быть, даже больше. Когда командир грозит расстрелять тебя, если ты не возьмёшь оставленный хутор, высоту или траншею (а угроза эта была вполне реальной), то ещё не известно, кого ты будешь бояться сильнее - немцев или командира.
Враги могут промахнуться. А свои - командиры (или трибунал, если дойдёт до него) - эти промаха не дадут. Тут уж всё определённо и категорично."
Куда уж категоричнее...см. приведённые ранее примеры.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 5 февраля 2017 — 22:16
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Чой-то примеров собственноручного отстрела собственными же начальниками Смитов и прочих всяких Джонсов опять не последовало...
И, судя по всему, так и не дождёмся.
Потому как по самому верному признаку - по мнению и свидетельству очевидцев и непосредственных участников событий (одно было приведено выше) - ну не было у союзников такой атмОсферы служебных "взаимоотношений", как в КА. Никак не получалось у них так взаимоотноситься друг у другу...
К огорчению оконтуженных политбойцов, например, именно такой личный вывод был сделан одним из таких очевидцем-современником и участником событий, бойцом 218-го зсп 4-й ТА Вихревым:
"...если идти вперёд, то убьют немцы, а если побежать назад, то будут бить свои, так что всё равно нам всем крышка..."
Причём сей сугубо личный вывод, сделанный красноармейцем в приватной беседе, самым тесным образом сливается с формулировкой служебного донесения "с другой стороны" того же самого процесса - т.е. выводом осведомителя ОО НКВД Сталинградского фронта:
"Много случаев, когда ни в чём не [виноватый] тот или иной боец незаконно предают суду и пристреливают на месте."
Как говорится - орфография автора сохранена...вместе с общей идеей послания.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Егор777 |
Отправлено: 2 ноября 2019 — 16:12
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 2.11.2019
Репутация: 0
|
Прошу извинить, что пишу в давно "замерзшую" тему, но ужасно захотелось вставить свидетельство очевидца (как раз в русле темы).
Не знаю, можно ли этот текст рассматривать как воспоминания бойца, прошедшего войну от начала и до конца (с перерывами на госпиталя и обучение) на переднем крае!, но, после знакомства с его биографией, вполне верится, что так оно и было...
Ему просто незачем врать, за свои фронтовые дела он неоднократно отмечен наградами, а после войны стал классным хирургом-ортопедом ( и учёным в области ортопедии и травматологии, доктором медицинских наук).
Он же автор (страшного по своей жестокой правде) военного стихотворения:
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам ещё наступать предстоит.
Ты не ранен, ты просто убит...
Ион Лазаревич Деген
После боя
Запахло жженной резиной. Мы выбрались из танка и осмотрели катки. Сапоги утопали в месиве горячего песка и хвои. Широкие лапы сосен, клейкие и душные, подталкивали нас в спину.
Так и есть — горят резиновые бандажи. Доконали их песчаные просеки. Надо перетягивать гусеницы. Собачья жизнь.
Подъехал второй танк. Леша соскочил с надкрылка и подошел к нам.
Помочь?
Ну и видок у него! Лицо словно высекли из серого песчаника. Комки грязи в уголках глаз. Мы тоже не чище. Марш — это не свадебное путешествие. Но не в пыли дело. И не в усталости. Такая тоска на его лице — посмотрит птица и умолкнет. Тяжело нам далась эта ночь. В бригаде только вдвоем мы остались из нашего выпуска. А было восемнадцать свеже испеченных младших лейтенантов. Затоскуешь. Следа не осталось у него от недавней радости. Три года Леша ничего не знал о маме. После освобождения Одессы они нашли друг друга. Никого, кроме Леши, у нее нет. Он ей денежный аттестат выслал. Как не радоваться? Но сейчас у него такое лицо…
Читать здесь: https://www.litmir.me/br/?b=167026&p=1(Отредактировано автором: 2 ноября 2019 — 16:14) |
| |
|
| Лебедь Генерал |
Отправлено: 2 ноября 2019 — 17:32
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
Обсудим дедовщину в армии или как? 
(Добавление)
Нажмите для увеличения
Дело срочнослужащего Рамиля Шамсутдинова, расстрелявшего восемь человек в воинской части в Забайкалье, остается одной из важнейших обсуждаемых тем. Комиссия Минобороны считает, что дедовщины в воинской части не было, был некий "межличностный конфликт" и "психологическая несовместимость".
Однако факты указывают именно на дедовщину, не изжитую в призывной армии.
Цитата: "Рамиль Шамсутдинов расстрелял восемь человек в воинской части в Забайкалье после того, как офицер Пьянков окунал его головой в унитаз, типа так он заставлял его этот самый клозет чистить. Потом Шамсутдинов был отдан сержанту Ковалеву, который его избил.
Офицер Пьянков был убит одним из первых.
Цитата: "Зачем нужна такая армия? Поломали жизнь нескольким десяткам человек: убитые, убийца, их родные и близкие. А теперь пишут, что причина срыва рядового Рамиля Шамсутдинова — издевательства и дедовщина. Как была советская армия клоакой, так и осталась. Зато храм зеленого цвета за сотни миллиардов рублей построили.
Шойгу и его помощников однозначно в отставку".
-----
Arbeit macht mich frei |
| |
|
| Крэнг |
Отправлено: 5 ноября 2019 — 11:24
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Изнанка войны..? Или просто повседневный быт привычного "нового общественного образования" - советский народ..?
Изнанка войны МАГАЗИНЕР. Когда люди попадают в бесконтрольные скотские условия, то во многих из них начинает играть их животные, скотские начала. И.... в 41-м это было такое же Советское общество, насколько капиталистическим было общество РФ в 2014-м году. Куча народу тогда еще помнило, жило, сформировывалось и воспитывалось в Царской России. Более молодые нормальный жизни практически не видели. Сплошная череда войн и разрухи. Так что да - Дикий Запад отдыхает. У меня двоих дальних родственников в ВОВ убили. Свои же. Одного партизаны выстрелом из пистолета в голову. Другого (малолетнего пацана) из пулемета в грудь соседские опойки. Лихое было время. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
