|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Как собаку... , Друг, товарищ и брат: без суда и следствия |
| |
Mart  |
Отправлено: 14 января 2017 — 19:39 
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР пишет: Так зачем вкидывать сюда не имеющее отношение к теме, как иные малограмотные
В том то и дело, что и я, к сожалению, понял тему, как противопоставление малограмотной аморфной общности под названием советская армия - некоей идеальной высокоморальной профессиональной и прочая, прочая, прочая...
Если не прав - простите.
МАГАЗИНЕР пишет: И позвольте Вам не поверить на слово - "статистика" собственноручного расстрела своих подчинённых, не позволяющих "начистить себе рыло" или просто спьяну, по армиям Монтгомери или Моделя была бы весьма и весьма интересна весьма многим и многим: если бы она существовала в природе.
В том-то и дело, что данная статистика вряд ли будет существовать в природе из-за разности менталитетов (то, что русскому хорошо - то немцу смерть).
- Подчинённые, не позволяющих "начистить себе рыло" - мы точно говорим про армии Монтгомери или Моделя? По мне американец сам себе "начистит рыло". лишь бы его не трогали за самое интимное - гроши: англичанам "полируют не рыло", а задницу: немец сам себя высечет, лишь бы не нарушать порядок: а японец сам себя зарежет, лишь бы начальство не расстроилось; а вот мордобой - это по русски.
- Военное руководство вышеуказанных армий не страдает мазохизмом, что бы на себя копить компромат и этим упиваться.
ТОлько:
палочная дисциплина пришла из Пруссии;
порка, что бы подчиненные были "как шелковые" родом из Англосаксонии;
кодекс самурая из Страны восходящего солнца...
анекдот только немного в тему, про смелость разного рода. Просто для снятия напряжения:
В эпоху парусников встретились три капитана - немец, японец и американец. Заспорили, чья команда самая смелая.
- Фриц, видишь мачту. Вперед. - скомандовал немецкий капитан.
Немецкий матрос спокойно залез на самую высокую мачту и так-же спокойно прыгнул с ее верхушки в море.
- Хирото, видишь мачту. Вперед. - скомандовал японский капитан.
Японский матрос спокойно залез на самую высокую мачту и так-же спокойно прыгнул с ее верхушки на палубу. Разбился на хр...н.
- Джон, видишь мачту. Вперед. - скомандовал американский капитан.
- Капитан, иди на хр...н, ответил матрос.
Так что смелость бывает разного рода.
Самый обалденный анекдот про смелость !....Дух правды витает......
Анекд оты про смелость ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 14 января 2017 — 20:36
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Mart пишет: - Подчинённые, не позволяющих "начистить себе рыло" - мы точно говорим про армии Монтгомери или Моделя?
А есть обратные утверждения? Вообще - можете себе представить Эйзенхауэра или Гудериана или Леклерка, лупящего своего офицера дрыном?
Фамилии с аналогичными примерами по иной стороне широко известны.
Mart пишет: В том-то и дело, что данная статистика вряд ли будет существовать в природе из-за разности менталитетов (то, что русскому хорошо - то немцу смерть).
В данном конкретном случае эта цитата не катит - смерть для всех конкретно одинакова...
И перечисленное имеет смысл только применительно к давно прошедшему времени:
Mart пишет: ТОлько:
палочная дисциплина пришла из Пруссии;
порка, что бы подчиненные были "как шелковые" родом из Англосаксонии;
кодекс самурая из Страны восходящего солнца...
Т.е. всё это "пришло" и "ушло", а вот кусочек ГВ задержался почему-то на большой куске суши.
Смысл темы неплохо характеризует фрагмент из воспоминаний фронтовика Е.А. Гольбрайха - т.е. исконно-посконного русского человека: 
"Видел я однажды, как генерал застрелил командира батареи за то, что тот осмелился возразить, получив гибельный приказ."
Наверное, в аналогичной японец бы молча сделал сепукку...немец просто молча застрелился...американец - ? пошёл бы перечислять деньги семье?
Нашего свидетеля взволновал только один вопрос:
"Но был ли генерал пьян?"
Т.е. сам исход дискуссии вроде как и закономерен, и особого возмущения не вызвал - несогласен? получай пулю в рыло...давай следующего!
Или не так?
Условия переднего края...психологическая травма...все как один...
Вообще - как воспринимать сие? как "такое было время" или всё выходящее за рамки?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 14 января 2017 — 20:42
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР пишет: Да ещё засадив стакан портвейна перед этим...
Слащев сам по себе тема шикарная. Но все же:
ГЕНЕР АЛ СЛАЩЕВ-КРЫМСКИЙ ОЛЕГ СЕ РГЕЕВИЧ СМЫСЛОВ,
...И сам Слащёв, и его жена очень много пили. Кроме того, он был морфинист или кокаинист. Пил он и в компании, пил и без компании....
20 ноября 1920 года газета «Известия Николаевского губисполкома и Губкома КПбУ» за № 244 писала: «В ночь на 7/20 ноября 1919 года были расстреляны по приказу пьяного генерала Слащёва следующие товарищи:
...
4. Варшавский Бенцион, беспартийный пролетарий, электротехник.
10. Черниховский Михаил, слесарь, спасся и умер от ран.
11. Бельсон Фриц, беспартийный пролетарий, расстрелян как латыш.
24. Сирмайо, беспартийный, б. служащий «Петроградской гостиницы», секретарь союза официантов, спасся.
33. Зинченко Яков, рабочий, комендант театра Шеффера.
38. Миницер Моисей, 19 л., служ. Аптеки б. Бланка, погиб случайно....
...Зная, что впечатлительный генерал не выносит смертной мимики, вешали в мешках, при расстреле завязывали глаза. Остроумному перу генерал-лейтенанта Слащёва-Крымского принадлежит известный приказ о том, что поскольку виновные в забитии желдорпутей пассажирскими и товарными составами (что снижало маневровые возможности воинских эшелонов и бронепоезда «Офицер») являются лицами военными, заменить им обычное повешение торжественным расстрелом. «Мешки, мешки, мешки» — не булгаковская выдумка: полуостров был буквально завешан мешками. Ну и кровищи хватало, конечно....
...«для тыла, тыловых офицеров, всякого рода шкурников и паникёров Слащов был грозой. Гроза эта обрушивалась одинаково и на генерала, и на офицера, и на солдата, и на рабочего, и на крестьянина. Ничего не могло спасти от этой грозы действительно виноватого или преступника. И одинаково виновным преступникам полагалась от этой страшной грозы и одинаковая суровая кара. Поэтому перед поездом Слащова одинаково висели на столбах по нескольку дней и офицеры, и солдаты, и рабочие, и крестьяне. И над каждым из них чёрная доска с прописанными на ней подробно фамилией, положением и преступлением казнённого, а через всю доску шла подпись мелом самого Слащова с указанием — сколько дней надлежит трупу казнённого висеть на столбе (в зависимости от вины 1, 2 или 3 дня)....
ИМХО Считаю, что револьвер, веревка, сабля, офицерский стек, палка капрала легко вылетают в любой армии, но кормить все же лучше свою. Все ж она ближе и роднее. И по большому счету ничто не мешает сделать ее лучше.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Вообще - как воспринимать сие? как "такое было время" или всё выходящее за рамки?
Смотря откуда смотреть. "такое было время" , особенно, если стреляют не в Тебя. Но надо сделать все, чтобы сегодня такого (несоразмерного применения насилия) не было.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: "Видел я однажды, как генерал застрелил командира батареи за то, что тот осмелился возразить, получив гибельный приказ."
англичне: просто выполнили приказ, почитайте стихотворение Альфреда Теннисона «Атака лёгкой бригады» (англ. The Charge of the Light Brigade) (или посмотрите фильм.)(Отредактировано автором: 14 января 2017 — 20:55)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 14 января 2017 — 21:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Mart пишет: В том то и дело, что и я, к сожалению, понял тему, как противопоставление малограмотной аморфной общности под названием советская армия - некоей идеальной высокоморальной профессиональной и прочая, прочая, прочая...
Тема, к сожалению, простая: если у военнослужащего РККА появились "лычки" на погонах и пистоль, то он, как батько Махно, легко вынимал его, чтобы лишить жизни непонДравившегося ему человека. Проще говоря, убить как собаку. Посмотрите внимательнее на название темы и не "плетите плетень...".
Вам предоставляются не чьи-то воспоминания, рассказы или сказки, а документы, типа сводок и приказов. У Вас есть два пути для доказательства того, что у всех армий "личико" было в пуху:
- выкатить пару тройку немецких или англо-франко- американских документов
по теме легкости вылетания "волын" из траузеров. Вашему примеру последуют другие "непонимающие" и завалят ветку реальными доками.
- доказать, что документы, на которые ссылается Магазинер, сочинили либерасты на "Малой Арнаутской". Чего проще?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 14 января 2017 — 21:20
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
AbollonPolvedersky пишет: Тема, к сожалению, простая: если у военнослужащего РККА появились "лычки" на погонах и пистоль, то он, как батько Махно, легко вынимал его, чтобы лишить жизни непонДравившегося ему человека. Проще говоря, убить как собаку. Посмотрите внимательнее на название темы и не "плетите плетень...".
В том то и дело, что как только на плечах появляются лычки, появляется и ответственность за подчиненных. И не только в РККА.
О чем разговор:
-о легкости наказания (количестве наказанных на единицу армии)?
-о степени тяжести наказания (количество убитых на единицу армии)?
-о правомерности применения наказания (количество "несправедливо" наказанных)?
не надо ВСЕ смешивать до кучи, слишком мутная получается водичка.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: выкатить пару тройку немецких или англо-франко- американских документов
англо-франко- американский фильм подойдет? (англ. The Charge of the Light Brigade) О том как один имеющий "лычки" приказал, а другой исполнил. результат 500 трупов своих "за просто так"
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: можете себе представить Эйзенхауэра или Гудериана или Леклерка, лупящего своего офицера дрыном?
Могу представить не менее известного американского генерала: ...Першинг, выпускник Вест-пойнта, был служакa, который приходил в ярость от малейшего нарушения военных регламентаций...(Отредактировано автором: 15 января 2017 — 19:32)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 15 января 2017 — 18:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Mart пишет: англо-франко- американский фильм подойдет? (англ. The Charge of the Light Brigade) О том как один имеющий "лычки" приказал, а другой исполнил. результат 500 трупов своих "за просто так"
Ну, Вы возьмите себя в руки! Мы тут видели и "5 колонну" и даже 55-ю, но никто еще не присваивал голливудским мувис статус документов. Это уже перебор! Вы еще на стихи сошлитесь, типа:
Цитата: Cannon to right of them,
Cannon to left of them,
Cannon in front of them
"Пушки справа от них,
Пушки слева,
Пушки перед ними"
Просто, млять караул какой-то! Не револьверами, а пушками своих ни в чем не повинных солдатиков пьяные англиЦкие лорды сотнями расстреливали. Так?
Вы прикидываетесь или реально не понимаете разницы между ошибочным приказом и самосудом?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 15 января 2017 — 19:24
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
AbollonPolvedersky пишет: Вы прикидываетесь или реально не понимаете разницы между ошибочным приказом и самосудом?
Конечно понимаю. И прошу прощения, что на провокацию ответил провокацией. 
В дальнейшем в данной теме постараюсь говорить на языке реальных документов (с небольшим уточнением). Поскольку персонального Штирлица у меня в штабах армий нет, а публиковать подобные отчеты, в отличие от наших мазохистов, западные и восточные военные органы не стремятся, придется искать или журналистские расследования, или подборки собранные противником, с учетом возможной недобросовестности собирателей.
Еще раз извиняюсь, если сморозил что нибудь оскорбительное. С уважением.
P.S. А тема должна иметь продолжение...(Отредактировано автором: 15 января 2017 — 19:25)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 15 января 2017 — 22:02
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Mart пишет: А тема должна иметь продолжение...
Тогда давайте не будем в неё напихивать всяко-разное, не имеющее к ней никакого отношения. Тут и без того жертвы политпропа уже столько напихали...
Ну вот такое зачем сюда лепить:? Тем более - стихи, синематограф... 
Mart пишет: Могу представить не менее известного американского генерала: ...Першинг, выпускник Вест-пойнта, был служакa, который приходил в ярость от малейшего нарушения военных регламентаций...
Тогда продолжайте - кому и как означенный персонаж набил лицо, примеры отстрела им своих офицеров и солдат. Если продолжения нет - то зачем ЭТО писать??
А то с провокаторами тут разговор примерно в стиле ранее приведённых исторических персонажей темы - я достаю из широких штанин...и далее Вы уже знаете.
Mart пишет: В дальнейшем в данной теме постараюсь говорить на языке реальных документов
Крайне желательно именно таким стилем.
Например, так:
"...16 апреля 1944 г. генерал-майор А. Власенко, являясь в то время командиром 259-й сд, отдал незаконное приказание, по которому был расстрелян без суда и следствия начальник артиллерии стрелкового полка майор Киселев..."
И опять последовало суровое наказание для убийцы своего офицера - снятие с должности командира дивизии. Правда, на небольшой срок - Власенко вскоре был назначен командиром 113-й сд...
Разницу между деяниями генерала Слащева и генерала Власенко, надеюсь, теперь сможете осознать: не «для тыла, тыловых офицеров, всякого рода шкурников и паникёров", пролетариев-подпольщиков и саботажников, а СВОЕГО БОЕВОГО ОФИЦЕРА, БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ, НЕЗАКОННО - и без последствий.
AbollonPolvedersky пишет: Тема, к сожалению, простая: если у военнослужащего РККА появились "лычки" на погонах и пистоль, то он, как батько Махно, легко вынимал его, чтобы лишить жизни непонДравившегося ему человека. Проще говоря, убить как собаку.
Последствия крепостного права? 
Или диалектика: нет человека - нет проблем?
Отчего-то напомнили бессмертную "Оптимистическую трагедию"...стиль решения возникающих проблем концепционно тот же - брезент на голову, маузер...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 января 2017 — 12:30
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Иммельман пишет: или хотя бы пожирнее набросить.
Удивительно, что Вы, Artur1984, этого не поняли.
Удивительно, что заявка не соответствует содержанию темы. Поэтому я не мог понять.
Скорее уж содержание - "случаи воинских преступлений в РКАА" и то как с ними боролись. Ок, были случаи подобные. Выводы из этого можно сделать только те, что с такими случаями командование боролось.
МАГАЗИНЕР пишет: Обещанных примеров так и не опубликовано.
Только пустая болтовня.
Неинтересны. При попытках грубить будете посланы.
Сначала в длинный-длинный список игнорируемого мелкотравчатого хамья типа здешних оперов-мельманов-стивов-земляков и пр., а затем и туда - о чём подумали.
Предупреждение первое - оно же и последнее.
Что за детские угрозы? Это такая попытка уйти с темы и убрать неудобных оппонентов?
Как я написал выше - мое мнение, что заявленная тема не соответствует содержанию. Если вам не нравится мое мнение, то это печально.
И не хамите мне - ибо угрожать "послать" это хамство.
Я также вам вопрос задавал - какой вы делаете вывод на основе ваших цитат?
Что в СССР процветал культ силы?
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: "...16 апреля 1944 г. генерал-майор А. Власенко, являясь в то время командиром 259-й сд, отдал незаконное приказание, по которому был расстрелян без суда и следствия начальник артиллерии стрелкового полка майор Киселев..."
И опять последовало суровое наказание для убийцы своего офицера - снятие с должности командира дивизии. Правда, на небольшой срок - Власенко вскоре был назначен командиром 113-й сд...
ССылку дайте на документы? Там есть обстоятельства дела?
(Добавление)
По упомянутому примеру с Власенко и 259 стрелковой дивизией.
Власенко А.М. командовал ею с 19.03.1943 по 25.05.1944.
Затем с 1 декабря 1944 по 28.01.1945 командовал 113 стд.
По книге В.Звягинцева "Война на весах Фемиды", товарищ Власенко был таки за все упомянутые дела 05.05.1945 осужден ВК по статьям 19, 193-17а и 137 УК РСФСР и получил 5 лет лишения свободы "с отсрочкой". Т.е. за (193.17) Мародерство и 137 (убийство). |
| |
|
| Борис Петрович |
Отправлено: 16 января 2017 — 16:35
|
рядовой
Сообщений всего: 28
Дата рег-ции: 28.11.2016
Репутация: 0
|
Случаев самоуправства было много .
Например, из доклада председателя военного трибунала 1-го УФ генерал-майора Подойницына, где приводится пример о рассмотрении генеральским судом чести полевого управления 1-го УФ дела командира 18-го стрелкового корпуса генерал-майора Афонина. Он застрелил подчиненного ему начальника разведки 237-й СД майора Андреева, который вступил с генералом Афониным в пререкания, и когда Афонин ударил майора кулаком в лицо, то Андреев в ответ на насильственные действия со стороны командира корпуса, нанес ему удар плеткой. А генерал выхватил пистолет и застрелил майора. Суд чести объявил Афонину выговор и решил ходатайствовать перед Военным Советом о задержке присвоения Афонину очередного воинского звания.
Командир 259-й СД генерал-майор Власенко , 16/4/1944 года, отдал незаконное приказание, по которому был расстрелян без суда и следствия начальник артиллерии стрелкового полка майор Киселев. Этот произвол скрыть не удалось, Власенко отдали под суд, но все ограничилось только тем, что Власенко был снят с должности командира дивизии, и вскоре вновь стал комдивом, приняв под командование 113-ую СД. В декабре 1944 года, не разобравшись в том, кто виноват в задержке движения колонны, Власенко решил, что таковым является командир отдельной 157-й штрафной роты капитан Носовенко, и тогда генерал-майор Власенко выстрелил в капитана и тяжело его ранил. (Из воспоминаний военного юриста Иоффе З.Я.).
Не всегда эти "начальники" получали по заслугам.
Мне кажется, вывод из всего этого один-не смотря на наличие таких "командиров" (дураков хватало тогда и сейчас тоже), не смотря на все трудности и проч., победили все-таки мы , а не "цивилизованные" немцы или "культурные" англичане с америкосами. Это уже не отнять ни кому. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 января 2017 — 18:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Опер пишет: которым автор темы сознательно поливает историю русского народа, для чего эту тему и создал.
Да хоть бы и поливал... написал бы обстоятельства дел, а главное - что там было за это преступнику?
Борис Петрович пишет: (Из воспоминаний военного юриста Иоффе З.Я.).
Не всегда эти "начальники" получали по заслугам.
Как я выше написал - за покушение на смерть двух военных, в начале 1945 года Власенко таки "взяли под белые руки" и дали 5 лет ЛС.
Борис Петрович пишет: и решил ходатайствовать перед Военным Советом о задержке присвоения Афонину очередного воинского звания.
Читал об этой истории. Кажется, Афонина "отмазал" Жуков - они были тесно знакомы кажется со време службы в Белоруссии и Украины в 1920-30.
Афонин "случайно" оказывался при Жукове. В 1939 году он нач.оперотдел штаба войск в Монголии (Жуков там главком), а в феврале 1941 года Афонин внезапно было стал старшим адьютантом Жукова, когда того назначили начгенштаба (правда, через месяц его вдруг в Одесский округ направили). В процессе войны несколько раз оказывался то в глубоком тылу, то при Жукове лично. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
