|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
История перестройки |
| |
Земляк  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 16:23
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Исходя из настырности одного из участников форума открываю новую тему.
Тема эта будет касаться перестройки в СССР.
Здесь будут анализироваться причины перестройки.
Ну и конечно будет много ругани и различных домыслов по поводу мой национальности, предвзятости и тупости.
Для начала надо понять. А какого хрена Горбачев вообще замутил эту самую реформу.
Так вот, я полагаю, что не от хорошей жизни.
Год 1985. 11 марта этого года Горбачев был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС. По уже сложившейся традиции этот партийный пост была по сути постом главы государства.
Тогда же, в марте, Горбачев заявлял о том, что он будет продолжать политику предшественника, т.е. т Андропова.
Надо отметить, что еще Андропов (по свидетельству Рыжкова) поручил Горбачову, Рыжкову и Долгих проанализировать положение в экономике СССР и выработать необходимые предложения по ее реформированию
(Добавление)
Почему я считаю предшественником Горбачева Андропова. Да потому что т Черненко как-то вообще не запомнился как лидер государства. В принципе от его избрания на пост генсека и до смерти прошел год и большую часть времени Черненко провел в больнице
(Добавление)
Вот доклад нового генсека на пленуме ЦК КПСС (в дальнейшем будет просто ЦК)
Это было 23 апреля 1985 года.
Здесь Горбачев и наметил свой дальнейший путь.
http://ritori.com.ua/useful/spea...etail.php?ID=328
(Добавление)
Тут же даны и оценки возникших трудностей
""""В чем причина трудностей? Ответ на этот вопрос имеет, как вы понимаете, для партии принципиальное значение.
Конечно, сказалось влияние природных и ряда внешних факторов. Но главное, думается, в том, что своевременно не были должным образом оценены изменения в объективных условиях развития производства, необходимость ускорения его интенсификации, перемен в методах хозяйствования и, что особенно важно, не проявлялось настойчивости в разработке и осуществлении крупных мер в экономической сфере. """"
|
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
Опер  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 21:23
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Радист пишет: Целью была попытка преодоления экономического кризиса. Это цель, которая декларировалась для масс, для "пипла". А в реальности преследовалась цель полной смены экономической и политической модели государства.
Для того чтобы преодолеть экономический кризис экономику необходимо модернизировать (т.е. внести улучшения в уже имеющуюся конструкцию) а не полностью ее демонтировать.
Радист пишет: Стали искать что-то у Ульянова в его последних экономических работах времён НЭПа - нашли его работу "О кооперации" и сделали её базисом для обоснования экономических реформ. Так появился закон "Об индивидуальной трудовой деятельности" и первые кооперативы. Ни кто в СССР не мешал организовывать кооперативы. Пример: первый фермер в СССР появился еще в 1982 году.
Другое дело что подавляющему большинству населения это было на хрен не нужно, так как их вполне устраиваларабота в госсекторе. |
| |
|
Радист  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 21:34
|

полковник


Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11

|
Опер пишет: А в реальности преследовалась цель полной смены экономической и политической модели государства.
Вы верите в "теорию заговора"? На самом деле всё в жизни прозаичнее. Люди понимали, что нужны изменения, но вот как из делать не знали. У китайцев был уже опыт, но им терять было нечего, т.к. они до этого вообще в глубокой заднице были. Да и невозможно было в СССР делать "свободные экономические зоны", ограждённые от остальной страны колючей проволокой. Не тот народ, не тот менталитет.
Опер пишет: Для того чтобы преодолеть экономический кризис экономику необходимо модернизировать
А как это возможно сделать в рамках государственной плановой экономики? Пробовали - не получалось.
Опер пишет: Ни кто в СССР не мешал организовывать кооперативы.
Мы с Вами о разных кооперативах говорим. Для этого стоит Вам просто ознакомиться с законами.
Опер пишет: подавляющему большинству населения это было на хрен не нужно, так как их вполне устраиваларабота в госсекторе.
Кооперативы должны были покончить с дефицитом в потребительском секторе. И в начале всё шло хорошо - люди стали шить одежду (варёнки помните?), оказывать какие-то небольшие социально-бытовые услуги. Но а потом начался бардак из-за того, что безналичные деньги гос.сектора стали обналичиваться через частный кооперативный сектор. Это сразу подорвало всю финансовую систему. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 22:07
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Радист пишет: Вы верите в "теорию заговора"? Посмотрите вокруг. Кто нами сейчас управляет и всем владеет? И кем были эти люди в середине 80-х?
Радист пишет: Люди понимали, что нужны изменения, но вот как из делать не знали. У китайцев был уже опыт, но им терять было нечего, т.к. они до этого вообще в глубокой заднице были. Да и невозможно было в СССР делать "свободные экономические зоны", ограждённые от остальной страны колючей проволокой. Не тот народ, не тот менталитет.
Мы с Вами о разных вещах говорим. Я вам про модернизацию (т.е. внесение изменений и улучшений) экономики, а Вы мне про внедрение в нее чуждых, не характерных для нее элеметов, которые ни к чему кроме гибели всей системы привести не могли.
Возьмите угольные шахты КУЗБАССа. Шахтеров развели как лохов, промыв им мозги как раз сказками про свободные экономические зоны и сказками о том, как они будут прекрасно жить, если им дать возможность самим продавать свою продукцию.
Только им при этом сознательно "забыли" сказать, что такая убыточная в советской экономике отрасль как угледобыча могла успешно существовать только в условиях плановой экономики и дотирования со стороны государства. В итоге шахтеры, своими политическими требованиями, стали одним из передовых отрядов снесших СССР. При этом по результату этого процесса они из элиты рабочего класса (зарабатывавших в разы больше чем любой другой работяга) оказались в полной заднице с копеечной зарплатой.
Радист пишет: А как это возможно сделать в рамках государственной плановой экономики? Пробовали - не получалось.
Так в том-то и дело что никто не пробовал изменить. Потому что в реальности такой цели никто не ставил. Вместо этого сразу стали ломать.
Радист пишет: Кооперативы должны были покончить с дефицитом в потребительском секторе. И в начале всё шло хорошо - люди стали шить одежду (варёнки помните?), оказывать какие-то небольшие социально-бытовые услуги. Никто не мешал этим заниматься и в СССР, было бы желание.
Радист пишет: Но а потом начался бардак из-за того, что безналичные деньги гос.сектора стали обналичиваться через частный кооперативный сектор. Это сразу подорвало всю финансовую систему.
А не задумывались кто и почему предоставил эту возможность, пролоббировав принятие соответствующих законов? И какую истинную, скрытую от большинства цель он при этом преследовал? |
| |
|
Радист  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 22:20
|

полковник


Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11

|
Опер пишет: Кто нами сейчас управляет и всем владеет? И кем были эти люди в середине 80-х?
Были советскими людьми. Кто-то служил как Путин, кто-то учился ещё в университете, кто-то руководил каким-то гос.предприятием.
Опер пишет: Я вам про модернизацию (т.е. внесение изменений и улучшений) экономики,
Так и я Вам про это писал. Пытались лишь всё "ускорением" решить, а экономика на это "ускорении" не реагировала. Пробовали "гайки" закрутить с дисциплиной - стали бороться с пьянством - тоже ничего не вышло.
Опер пишет: как они будут прекрасно жить, если им дать возможность самим продавать свою продукцию.
Вы удивитесь, но именно сейчас шахтёры живут неплохо. Как и другие работники сырьевых отраслей.
Опер пишет: Так в том-то и дело что никто не пробовал изменить.
С 1985 по 1987 были такие попытки. Все реформы советские вспоминали, особенно те, что Косыгин проводил.
Опер пишет: Никто не мешал этим заниматься и в СССР
Ну тогда почему же просто было не поставить "цеховиков" под контроль, заставив из платить налоги?
Вот в КПК плюнули на былые догмы и разрешили частные инвестиции и частный бизнес, а КПСС на такое пойти не могла.
Опер пишет: А не задумывались кто и почему предоставил эту возможность, пролоббировав принятие соответствующих законов?
Да не было ни у кого представления о том, что произойдёт, т.к. просто не было и не могло было быть специалистов по преобразованию экономики. Всё делалось исключительно методом проб и ошибок. Думаете, что Абалкин (он тогда был ведущим экономистом СССР) мог на несколько ходов вперёд просчитать, что будет дальше? Никто не мог этого. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 27 сентября 2013 — 23:31
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Радист пишет: Были советскими людьми. Понятно. Когда ответить нечего по существу начинается демагогия об абстракциях высшего порядка.
Радист пишет: Так и я Вам про это писал. Пытались лишь всё "ускорением" решить, а экономика на это "ускорении" не реагировала. Да в том-то и дело что в реальности не пытались, зато очень много говорили об этом с высоких трибун, одновременно принимая законы и постановления, направленные на введение экономики в разбалансированное нестабильное состояние.
Радист пишет: Вы удивитесь, но именно сейчас шахтёры живут неплохо. Как и другие работники сырьевых отраслей.
Угу. В сравнении с тем как они жили в СССР, сейчас они не живут а доживают. Получают копейки и ежедневно рискуют жизнью.
Радист пишет: С 1985 по 1987 были такие попытки. Все реформы советские вспоминали, особенно те, что Косыгин проводил.
Реальные примеры реформ приведите, которые бы свидетельствовали именно о реформировании в рамках уже сложившейся системы.
Радист пишет: Ну тогда почему же просто было не поставить "цеховиков" под контроль, заставив из платить налоги? Хотя бы потому что они сами отнюдь не торопились выходить из тени. Плюс еще и идеологическая установка на то что в СССР была запрещена эксплутация человека человеком, т.е. частная собственность на средства производства.
Допускалась коллективная собственность граждан.
Радист пишет: Да не было ни у кого представления о том, что произойдёт, т.к. просто не было и не могло было быть специалистов по преобразованию экономики. Вы вообще понимаете что Вы пишите? По Вашему получается что в работающий (пусть медленно но тем не менеее работающий) организм с оперативным вмешательством влезли врачи, которые не представляли как этот организм устроен.
Но это явное безумие и противоречит любой рациональной логике.
Думаю что все было по другому."Прорабы перестройки" прекрасно понимали что они делают и все возможные последствия (кстати существовали соответствующие прогнозы специалистов о том что все это кончится крахом, но они не были услышаны обществом, которому откровенно запудрили мозг сказками о сладкой капиталистической жизни разные демагоги) но делали это сознательно, преследуя цель демонтажа советского проекта.
(Добавление)
Радист пишет: Думаете, что Абалкин (он тогда был ведущим экономистом СССР ) мог на несколько ходов вперёд просчитать, что будет дальше? Не надо считать руководителей СССР и.диотами, не понимающими что творят, или напоминающих безумных ученых из дешевых американских фильмов типа "Назад в будущее". Вы этим самым унижаете всю школу советской науки и образования. |
| |
|
Радист  |
Отправлено: 28 сентября 2013 — 00:05
|

полковник


Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11

|
Опер пишет: Когда ответить нечего по существу
Хотите сказать, что они советскими людьми не были, а были агентами ЦРУ?
Опер пишет: Да в том-то и дело что в реальности не пытались
Приведите пример удачной модернизации в какой-либо иной стране социализма.
Опер пишет: В сравнении с тем как они жили в СССР , сейчас они не живут а доживают.
А при СССР они все жили богато? Вы видели жильё в горняцких посёлках?
Да и условия труда при СССР у шахтёров были не лучше.
Опер пишет: Реальные примеры реформ приведите
Неужели про хозрасчёт и самофинансирование не слушали?
Опер пишет: Хотя бы потому что они сами отнюдь не торопились выходить из тени.
А как они могли выйти из тени в рамках тогдашнего УК?
Опер пишет: Плюс еще и идеологическая установка на то что в СССР была запрещена эксплутация человека человеком, т.е. частная собственность на средства производства.
Вот именно, именно про это я Вам и говорил. Догмы коммунистические не позволяли допустить частное предпринимательство. А вот КПК на догмы наплевало.
Опер пишет: о Вашему получается что в работающий (пусть медленно но тем не менеее работающий) организм с оперативным вмешательством влезли врачи, которые не представляли как этот организм устроен.
Организм умирал, а врачи пытались его реанимировать его сначала гомеопатией, затем перешли на старые лекарства, которые явно не работали. Стали делать прямой массаж сердца, а оно и не выдержало.
Опер пишет: апудрили мозг сказками о сладкой капиталистической жизни разные демагоги) но делали это сознательно, преследуя цель демонтажа советского проекта.
Да оставьте Вы в покое эти "проекты", все эти попытки построить экономику по "Марксу". Китайцы поняли это давно, поэтому и идут вперёд, а не пытаются возвратиться в прошлое.
Опер пишет: Не надо считать руководителей СССР и.диотами
Не были они ни идиотами, не были они и провидцами, знающими всё на 10 ходов вперёд. Они хоте улучшить существующую социалистическую систему - но не получалось это сделать в рамках государственной плановой экономики. Стали искать другие пути - решили, что новый НЭП станет спасением. А он стал могильщиком системы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 28 сентября 2013 — 00:40
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Опер пишет: Земляк пишет: Здесь будут анализироваться причины перестройки.
А почему только причины? Я предлагаю заодно обсудить и цели, которые провозглашались для масс и которые преследовались в реальности "прорабами перестройки".
Каждое событие начинается с причин. А вот полученные цели бывают разные.
Маленький пример, Вы встаете утром и выпиваете чашку кофе для того, что бы прогнать сон, взбодриться, а получаете аритмию сердца от воздействия кофеина на организм. Как-то так.
Что касается целей, которые провозглашались.... тут я выложил программу Горбачева на апрельском пленуме ЦК от 23-го апреля 1985 года. То бишь спустя полтора месяца после его выборов на пост генсека. Как я понимаю, этот документ нафиг никому не нужен. Спрашивается, почему? |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 28 сентября 2013 — 00:41
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Радист пишет: Хотите сказать, что они советскими людьми не были, а были агентами ЦРУ?
Они были гражданами СССР с психологией мелкого лавочника и торгаша. При этом занимали высокие посты в иерархии общества.
Радист пишет: Приведите пример удачной модернизации в какой-либо иной стране социализма.
А были другие страны развитого социализма? Интересно какие?
Радист пишет: А при СССР они все жили богато? Вы видели жильё в горняцких посёлках?
Конечно. Получали по полторы-две тысячи. Очень многие имели автомашины и личные дачи.
Видел. Нормальное комфортабельное жилье. Гораздо лучше чем сейчас.
Радист пишет: Неужели про хозрасчёт и самофинансирование не слушали?
Еще раз: я просил рассказать о реформировании (т.е. внесении улучшений) действующей модели экономики, а не о внедрении в нее чуждых инородных элементов, способствующих разбалансированию системы.
Именно система хозрасчета и самофинансирования погубила те же угольные шахты
КУЗБАССа, по причине их изначальной убыточности.
Радист пишет: А как они могли выйти из тени в рамках тогдашнего УК?
А какие статьи УК запрещали индивидуальную предпринимательскую деятельность?
Радист пишет: Вот именно, именно про это я Вам и говорил. Догмы коммунистические не позволяли допустить частное предпринимательство. Не правда. Даже во времена Сталина в советской экономике прекрасно уживались государственный и частный ( с коллективной собственностью граждан на средства производства) сектора экономики.
И возможость вести свое индивидуальное дело (к примеру часовую мастерскую) была всегда.
Радист пишет: Организм умирал, а врачи пытались его реанимировать его сначала гомеопатией, затем перешли на старые лекарства, которые явно не работали. Стали делать прямой массаж сердца, а оно и не выдержало.
Организм ни в коем случае не умирал, просто испытывал первый в своей истории кризис. И единственная причина по которой никто в реальности не знал как его лечить - это была действительно догматическая уверенность что советская плановая экономика является бескризисной. Но вся фишка в том что его даже не пытались лечить а просто тупо убили. Грубо говоря вместо доктора пришли паталогоанатомы.
Тем более ни о каких старых лекарствах речине шло, потому что организм до этого не болел и лекарств не требовал.
Радист пишет: Да оставьте Вы в покое эти "проекты", все эти попытки построить экономику по "Марксу". Китайцы поняли это давно, поэтому и идут вперёд, а не пытаются возвратиться в прошлое.
Это Вы оставьте свои речи о попытках построить экономику по Марксу. Они были отставлены в сторону еще при Ленине, который считал марксизм не догмой а руководством к действию и безжалостно кромсал его исходя из исторических реалий. И Сталин поступал точно так же.
Китайц взяли за основу именно сталинскую модель экономики. Но поскольку сами себя они считают пупами земли а всех остальных поддаными Поднебесной и варварами, то они приписали эту модель своему Дэн Сяопину и пропиарили эту версию по всему миру.
Радист пишет: Не были они ни идиотами, не были они и провидцами, знающими всё на 10 ходов вперёд. Они хоте улучшить существующую социалистическую систему - но не получалось это сделать в рамках государственной плановой экономики. Стали искать другие пути - решили, что новый НЭП станет спасением. А он стал могильщиком системы.
Т.е. по Вашему получается что они не знали как работает система, не предвидили последствий своих шагов, но тем не менее взялись за ее реформирование. И что это как не безумие?
(Добавление)
Земляк пишет: Что касается целей, которые провозглашались.... тут я выложил программу Горбачева на апрельском пленуме ЦК от 23-го апреля 1985 года. То бишь спустя полтора месяца после его выборов на пост генсека. Как я понимаю, этот документ нафиг никому не нужен. Спрашивается, почему? Ну почему же никому не нужен?
Я к примеру прочитал: набор общих звонких фраз, оторванных от реальности экономической системы СССР.
К примеру вот этот пассаж: "Известно, что наряду с достигнутыми успехами в экономическом развитии страны в последние годы усилились неблагоприятные тенденции, возникло немало трудностей."
Сразу вопрос: каких именно трудностей? В чем они заключаются конкретно? Ответа нет.
И таких вопросов при внимательном прочтении вагон и маленькая тележка. |
| |
|
|
|
| |
| |