Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
squizz2006 пишет:
именно отсутствие "сослагательности" истории (т.е. исторические факты) и позволяет использовать ее для ориентировочного моделирования будущего.
А как вы собираетесь моделировать будущее, если не будете перебирать варианты- альтернативы прошлого?
Одной из причин по которой Сталин , заключил пакт о ненападении с Германией и была та самая неиспользованная альтернатива по которой Российская Империя, заключив нечто подобное с кайзеровской Германией не вступает в 1914 году в Первую Мировую войну.
Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Сообщений всего: 71
Дата рег-ции: 19.09.2011
Репутация: 0
Волкон пишет:
А как вы собираетесь моделировать будущее, если не будете перебирать варианты- альтернативы прошлого?
Мы, по видимому, говорим об одном и том же, но на разных языках. Попробую уточнить свою мысль. Мы имеем исторический факт (Россия вступила в войну 1914 г.). Мы имеем условия наступления этого факта (одно из них - НЕподписание мирного договора РИ с Германией накануне войны). Вывод: чтобы не получить войну СССР с фашистской Германией в 1939 году все-таки стоит подписать мирный договор.
Зачем использовать ретроградную альтернативную модель, которую уже никогда не проверишь ? А вот использовать для построения модели будущего всех исторических фактов войн России и Германии ( XVII-XIX-XX веков) - это разумный подход.
Преимущество использования фактов в том, что мы можем иметь дополнительную информацию, которая была неизвестна на момент свершения факта (к примеру, секретные договоренности Англии и Америки накануне Первой Мировой), которые добавят нам условия для моделирования будущего и позволят построить более точную модель.
Егоза
Отправлено: 22 сентября 2011 — 07:09
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Волкон пишет:
...раз уж русские оставили поле боя , значит... сражение проиграли...
Я как-то уже писал об этом - выиграно или проиграно сражение вовсе не обязательно определяется именно тем, кто оставил поле боя. Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет. На мой взгляд, битва при Бородино - пример "сдерживающих" действий, целью которых никогда (что называется - по определению) не является удержание занимаемых позиций. (Добавление)
Valerun пишет:
...битву при Москове Наполеон выиграл, а кампанию проиграл, не проиграв при этом ни одного сражения - бывают и такие чудеса в военной истории
Вот как раз никакие это не чудеса, а прямое подтверждение того, о чем я говорил... В большинстве своих "побед" Наполеон именно что занимал поле боя, но не решал поставленной перед сражением задачи. Потому и проиграл войну.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Валентин
Отправлено: 22 сентября 2011 — 08:29
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Прежде всего, следует уяснить, что словосочетание «исторический факт» является нонсенсом, бессмыслицей, поскольку того, что прошло, уже нет. Поэтому есть только описание факта. А описание всегда частично и всегда пристрастно. И читающий это описание – тоже пристрастен и тоже частичен. Поэтому любое историческое сведение требует трезвого подхода, учитывающего не только то, что написано, но кем написано, для кого написано и с какой целью написано. А всё это требует достаточного развития интеллекта. На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана соответствовать этим шаблонам. А если не соответствует, то надо заставить, чтобы соответствовала. А если заставить не хватает сил, то надо просто называть то, что есть тем, что тебе хочется. На этом надралось большевистское дерьмо, на этом надирается сегодняшнее ворьё и крепко надерутся в будущем национал-пердиоты. Но в своей тупорылости всё время будут винить кого угодно, только не себя.
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2011 — 09:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
squizz2006 пишет:
Преимущество использования фактов в том, что мы можем иметь дополнительную информацию, которая была неизвестна на момент свершения факта (к примеру, секретные договоренности Англии и Америки накануне Первой Мировой), которые добавят нам условия для моделирования будущего и позволят построить более точную модель.
Я и являюсь сторонником рассмотрения дополнительной информации которорая поступает по ходу следствия по делу. Исполнители налицо, а вот заказчики порой уходят в тень. Наши либеральные адвокаты-изторыки призваны как раз для того чтобы не дать возможность осветить обратную сторону луны. Вот собственно вкратце о чём вообще все споры на форуме. А слова : бред, слабоумие, малокультурие, свиньи славянские,...антисемиты, хвашисты,... и прочая словесная эквилибристика адвокатов, это только приёмчик( не)дозволенный, когда сказвть нечего....На войне как на войне . (Добавление)
Валентин пишет:
На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана
А почему вы отказываете участникам форума (кроме себя) в слове -Мировозрение и подменяете его словом -вера? При этом только вы один и можете трезво оценить, кто и зачем описывает тот или иной факт? Это что ещё за дескриминация по развитию или недоразвитию разума. Причём у вас оно носит ещё и овно выраженный национальный оттенок: "Не забывайте, что вы с точки зрения тех же евреев, англо саксов, немцев, ...(далее все кому не лень,записаться) - грязная славянская, ни на что не способная свинья, хрюкающая, в своём вонючем закутке, годная только на пушечное мясо"
(Цитируется с благославения автора).
Valerun
Отправлено: 22 сентября 2011 — 10:44
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Егоза пишет:
Вот как раз никакие это не чудеса, а прямое подтверждение того, о чем я говорил... В большинстве своих "побед" Наполеон именно что занимал поле боя, но не решал поставленной перед сражением задачи. Потому и проиграл войну.
Можно согласиться...
quote=Егоза]Я как-то уже писал об этом - выиграно или проиграно сражение вовсе не обязательно определяется именно тем, кто оставил поле боя. Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет. На мой взгляд, битва при Бородино - пример "сдерживающих" действий, целью которых никогда (что называется - по определению) не является удержание занимаемых позиций.[/quote]
А вот это, прошу прощения, спорно - Бородино было выиграно Наполеоном - русская армия не была уничтожена, как Наполеон планировал, но русские бесспорно потерпели поражение, ибо оставили поле боя, контратаковать уже не могли, как сначала планировал Кутузов. Мало того - отступили и отдали врагу столицу! Так что это такое, как не поражение? Кто-то сказал, что Наполеон был гениальный тактик - на поле боя его практически нельзя было одолеть, а вот стратег - очень слабый. Думаю, в отношении Русского похода 1812 г. (он же - "2-я польская война" - не следует путать победы Наполеона в битвах или сведение в ничью, или хитрый уход от противника (при Березине, например), с поражением всей кампании. Но ведь это только русские так могут - отдать треть, четверть, половину страны, спалить собственную столицу и тем самым довести противника до цугундера - то бишь до полного отчаяния. Бонапарт в России сначала гонялся за фантомом - убегающей русской армией, а потом совершил наверное, самую серьезную ошибку в кампании - вошел в Москву, вместо того, чтобы преследовать Кутузова дальше. Полагаю, что этот заход Наполеона в Москву и бездеятельное прозябание там несколько дорогих недель времени и стало главной причной его поражения - остальные (голод, мародерство, вынужденность идти по старой Калужской дороге и пр.) - уже происходящие от этой главной ошибки (Добавление)
Валентин пишет:
Прежде всего, следует уяснить, что словосочетание «исторический факт» является нонсенсом, бессмыслицей, поскольку того, что прошло, уже нет. Поэтому есть только описание факта. А описание всегда частично и всегда пристрастно. И читающий это описание – тоже пристрастен и тоже частичен. Поэтому любое историческое сведение требует трезвого подхода, учитывающего не только то, что написано, но кем написано, для кого написано и с какой целью написано.
С этим пассажем категрически согласен - да вся трудность уяснения ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА именно в этом - действие совершено и теперь его следует оценить, а оценки делаются людьми, а те всегда более или менее пристрастны. Так вот потому ИСТОРИК-ПРОФЕССИОНАЛ и ждет достаточного временного промежутка, чтобы можно было оценивать прошлое как можно более беспристрастно
[quote=А всё это требует достаточного развития интеллекта. На этом, да и на других форумах в основном господствует вера, а не разум. А вера – это возвращение в животное состояние с полным убеждением верующего, что он воспаряет духом к небесам. Верующий подходит к жизни с шаблонами, наивно полагая, что жизнь обязана соответствовать этим шаблонам. А если не соответствует, то надо заставить, чтобы соответствовала. А если заставить не хватает сил, то надо просто называть то, что есть тем, что тебе хочется. На этом надралось большевистское дерьмо, на этом надирается сегодняшнее ворьё и крепко надерутся в будущем национал-пердиоты. Но в своей тупорылости всё время будут винить кого угодно, только не себя.[/quote]
Тут соглашусь с Волконом - почему вы отказываете другим людям в способности мыслить - это, невежливо, в конце концов...
(Отредактировано автором: 22 сентября 2011 — 10:55) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Егоза
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:01
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Valerun пишет:
Егоза пишет:
Все зависит от того, какая перед началом сражения ставилась задача, и если поставленная задача была решена, то сражение выиграно, если нет - нет.
А вот это, прошу прощения, спорно - Бородино было выиграно Наполеоном - русская армия не была уничтожена, как Наполеон планировал, но русские бесспорно потерпели поражение, ибо оставили поле боя...
Valerun, Вы - как говорят американцы - "с нами здесь" или "двигаетесь в параллельной плоскости"? Я пишу, что выигрыш/проигрыш зависит от решения/не-решения поставленной задачи, и оставление поля боя вполне может быть "десятым делом", а Вы возражаете, что Бородино было выиграно Наполеоном, хотя поставленная им цель достигнута не была, а русские "потерпели поражение" как раз потому, что оставили поле боя... Если Вы не согласны с моими критериями победы/поражения в битве, это Ваше дело, но зачем же Вы аргументируете именно тем, что я изначально определил, как несущественное? Просто скажите, что я опять несу всякую ахинею, и разойдемся с миром...
Valerun пишет:
...контратаковать уже не могли, как сначала планировал Кутузов.
У Вас есть текст, условно говоря, плана боя, утвержденного Кутузовым перед сражением? В котором предусматривалась контратака? С какой целью? Разгром французской армии с ее отступлением или капитуляцией?
Valerun пишет:
Мало того - отступили и отдали врагу столицу!
Отступление под натиском превосходящих сил противника - нормальная тактика, основанная на простом соображении: сохранив армию, можно вернуть любые ранее потерянные территории, а потеряв армию - потеряешь все. А насчет столицы - это же не компьютерная игра, где занятие врагом столицы автоматически означает "чистую победу". Для военных столица - это "еще один город"... сегодня отдали, завтра вернули.
Valerun пишет:
Но ведь это только русские так могут - отдать треть, четверть, половину страны, спалить собственную столицу и тем самым довести противника до цугундера...
Что, обидно, когда "не по правилам" выигрывают? У нас говорят: "Конец - делу венец". Кстати, насчет "половины" - это Вы "загнули"...
Valerun пишет:
Бонапарт в России сначала гонялся за фантомом - убегающей русской армией...
За "фантомом"?! "Убегающая русская армия"?! Ну, если кому-то нужно хотя бы такое объяснение поражения Наполеона - мол, русские бегали, бегали, совсем Наполеона "загоняли"... он и рухнул без сил...
(Отредактировано автором: 22 сентября 2011 — 12:02)
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
потому ИСТОРИК-ПРОФЕССИОНАЛ и ждет достаточного временного промежутка, чтобы можно было оценивать прошлое как можно более беспристрастно
А что при этом меняется? Как влияет время на ПРОФИСТОРИКА? Или это историк оказывает влияние на время и оно становиться в его умелых руках пластилином? От вы явно являетесь неотроцкистом, а я неосталинистом. При этом вы в начале своего пришествия, заявляли, что смешно в наше время быть сторонником этих двух персонажей, поскольку они уже принадлежат только вам историкам? А я вам скажу больше, что даже Ганнибал не является , до сих пор, собственностью т.н. историков, а принадлежит и философам, и политикам и литераторам,..... домохозяйкам.
Вы даст ист узурпатор! (Добавление)
Valerun пишет:
(он же - "2-я польская война
В чьих учебниках?
Valerun
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:39
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Егоза пишет:
Ну, если кому-то нужно хотя бы такое объяснение поражения Наполеон а - мол, русские бегали, бегали, совсем Наполеон а "загоняли"... он и рухнул без сил...
Вот именно! ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Егоза
Отправлено: 22 сентября 2011 — 12:53
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Valerun пишет:
Вот именно!
Что "Вот именно!"? Так все и было, или хотя бы такого уровня "объяснение" кое-кому жизненно необходимо?
Валентин
Отправлено: 22 сентября 2011 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
История учит, что она никогда ничему никого не учит. Человек всегда поступает в соответствии со своими выводами, основанными на своём опыте. И если он свои выводы считает правильными только потому, что они пришли ему в голову, то это вера. Вера это животное состояние, преломленное через эмоции, которые определяют выводы сознания. человек мыслит в любом случае. Разница в тех критериях, на которые он опирается при мышлении и в отношении к этим критериям.
По поводу Наполеона. Ишо раз прочитайте описание его карьеры в соответствующей теме. Тактика Наполеона была следующей: навязать генеральное сражение, разбить противника и заключить с ним мир на выгодных для Франции (то есть для него) условиях. Именно эту методику он и пытался применить в России. Но навязать генеральное сражение не удалось, русская армия организованно отступала каждый раз на заранее подготовленные позиции. То есть, драпала, давая мелкие, частные бои. И отступала в сторону Москвы, поэтому Наполеон не мог развернуться на Петербург - русская армия немедленно ударила бы ему в спину. А у него весь скот передох в две недели - подцепил какую-то гадость и солдат кормить стало нечем. В нищих деревнях взять было нечего и у Наполеона чуть ли не половина войска перемёрла ещё до Бородино.
Волкон
Отправлено: 22 сентября 2011 — 17:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин пишет:
русская армия организованно отступала каждый раз на заранее подготовленные позиции. То есть, драпала, давая мелкие, частные бои. И отступала в сторону Москвы, поэтому Наполеон не мог развернуться на Петербург - русская армия немедленно ударила бы ему в спину. А у него весь скот передох в две недели - подцепил какую-то гадость и солдат кормить стало нечем. В нищих деревнях взять было нечего и у Наполеон а чуть ли не половина войска перемёрла ещё до Бородино.
"Когда мы отступаем ,это мы вперёд идём?" Ну и после всего этого вы со своим разумением бытия славян собрались покорить весь мир? Не смешите свои одесские тапочки. Лучше готовьте простыню в тревожном чемоданчике.
Я вам про мух-оводов, завербованных русскими, разве не говорил? От укусов которых все и передохли? А присовокупьте сюда и траву -клевер, выросшую на русской любви к дачам на природе и ненависти ко всему,что движется чужеродному....А ещё есть Русское бездонное небо, от которого очень страдали французы, потом немцы, а сейчас и энти...
Да чухи мы, да свиньи мы, с бездонными глазами, ..закружим ,заметём, опустим и отправим на Сириус на хер. Ждите.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
- не следует путать победы Наполеона в битвах или сведение в ничью, или хитрый уход от противника (при Березине, например), с поражением всей кампании. Но ведь это только русские так могут - отдать треть, четверть, половину страны, спалить собственную столицу и тем самым довести противника до цугундера - то бишь до полного отчаяния. Бонапарт в России сначала гонялся за фантомом - убегающей русской армией, а потом совершил наверное, самую серьезную ошибку в кампании - вошел в Москву, вместо того, чтобы преследовать Кутузова дальше. Полагаю, что этот заход Наполеона в Москву и бездеятельное прозябание там несколько дорогих недель времени и стало главной причной его поражения - остальные (голод, мародерство, вынужденность идти по старой Калужской дороге и пр.) - уже происходящие от этой главной ошибки