Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Егоза пишет:
например можно раз за разом перечитывать "Краткий курс истории КПСС", но что это даст для понимания подлинной истории России в 20-м веке?
Ну, историю 20 века, конечно, не узнаем, а вот стиль исторического мышления одного очень известного нам всем ЛИЦА, конечно, можно по этой книге понять. Ведь многие ее главы Сталин писал сам... Кстати, поправлю Вас - книга эта называется "Краткий курс истории ВКП (б)" (Добавление)
Валентин пишет:
так ведь и вся суть исторического исследования в том и состоит, что объективный историк ОСМЫСЛИВАЕТ то, что он накопал в архивах, а не слепо им доверяет, при этом он учитывает, что документы создавались людьми с уклоном в сторону своих пристрастий и субъективной направленности внимания. И что у него самого такой же уклон. И всё, что он накопал, следует утрясти в своей башке с учётом этих чужих и своих особенностей восприятия, плюс учесть закономерности развития событий вообще, происходивших до и после изучаемого и с ним связанные.
Ну да, примерно так дела и обстоят (Добавление)
Валентин пишет:
Многие "учёные" на это способны, если при объективности ему не светит никакой учёной степени? Особенно, если в начальниках нечто подобное Егозе, или Волконду сидит?
Это, конечно, проблема - насчет "объективности" науки - ну так во-первых, НАУКА ИСТОРИЯ должна быть отделена от политики. Но, тут же появляется - "во-вторых", "лицом к лицу лица не увидать...", иными словами, чтобы понять и осмыслить глобальные социальные кататстрофы, или гениальных "мерзавцев", например, надо отдалиться от них во времени, как минимум, на 50 лет, а то и более. Вот потому-то мы и не можем до сих пор адекватно оценить Сталина или события 2-ой мировой войны - слишком мало времени прошло.
Первый же принцип историзма гласит, что любая историч. эпоха отличается от нас своим МЕНТАЛИТЕТОМ, и чтобы изучать эту эпоху адекватно, надо рассмтаривать события и поведение людей именно с точки зрения их, а не нашего ВОСПРИЯТИЯ.
Это не я сказал - а Джон Тош - современный английский историк.
(Отредактировано автором: 19 сентября 2011 — 11:33) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Похожие темы: Исторический ФАКТ как важнейшая проблема науки
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Valerun пишет:
Вот потому-то мы и не можем до сих пор адекватно оценить Сталин а или события 2-ой мировой войны - слишком мало времени прошло.
А когда пройдет слишком много времени событие просто перестанет быть интересным.Посмотрите , многим ли интересна Отечественная война 1812 года или Русско-турецкая война 1877-1878 гг.?Пусть и субъективно , но надо оценивать пока живы непосредственные участники событий.
Егоза
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:51
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Valerun пишет:
Кстати, поправлю Вас - книга эта называется "Краткий курс истории ВКП (б)"
Этот первоисточник в свое время был достаточно сильно переработан. Мы в университете "проходили" именно "Краткий курс истории КПСС".
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 19 сентября 2011 — 11:56
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Егоза пишет:
Этот первоисточник в свое время был достаточно сильно переработан. Мы в университете "проходили" именно "Краткий курс истории КПСС".
Ну так совершенно же верно: но основа же та самая. Погодите, курс университета не мог так называться - наверное: "История КПСС"?
Я извиняюсь, Вы в каком универе учились и на кого, если не секрет? (Добавление)
mischuta69 пишет:
А когда пройдет слишком много времени событие просто перестанет быть интересным.Посмотрите , многим ли интересна Отечественная война 1812 года или Русско-турецкая война 1877-1878 гг.?
Вот историкам как раз и интересно. Кстати, и тут не умолкают споры между русскими и французами: последние, например, считают, что Наполеон выиграл Бородино (я с ними. кстати, согласен), а русские (не все уже теперь) это оспаривают - мол "моральная победа" и пр. (в стиле Льва Толстого). Но, повторяю, не все - Н.Троицкий, напрмиер, очень солидный историк, похоже стоит на французской точке зрения. А вы говрите - не интересно... Просто когда проходит достаточно времени историк может работать спокойно - без эмоций! Только так - и никак иначе... Иначе это просто уже не наука ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Егоза
Отправлено: 19 сентября 2011 — 12:12
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
Valerun пишет:
Ну так совершенно же верно: но основа же та самая.
Вы полагаете? После "разоблачения культа личности"? Понятно, что "основная основа" просто не могла быть сколько-нибудь существенно пересмотрена, но много ли в том нашем учебнике было истинно "сталинского"?
Valerun пишет:
Погодите, курс университета не мог так называться - наверное: "История КПСС"?
Правда Ваша! Запамятовал... в те времена сильно этим не интересовался, наверное поэтому и "смазалось" в памяти. А насчет "в каком и на кого" - пока не время.
Валентин
Отправлено: 19 сентября 2011 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Лично я, по чтению разных мнений, придерживаюсь такого мнения: Кутузов вообще не хотел давать никакого боя, но его придушили англичане. Он жаловался, что английский посланник в его ставке, проходу ему не даёт. Любимым приёмом Наполеона был охват с флангов и удар с тыла. Вот Кутузов и расположил войска так, что охват был затруднён и те, кто шел в обход, попадали под огонь артиллерии. И Наполеон это понял и сыграл в другую игру: он имел превосходство в дальнобойной артиллерии и начал долбить центр русского войска, сам оставаясь вне досягаемости его пушек. Выбив защитников, он кидал в бой пехоту и кавалерию, которая выбивала уцелевших и занимал укрепления. Но тут вступала в действия русская артиллерия и выметала французов с укреплений - они были открыты в сторону русских. Тогда Кутузов резервами занимал укрепления, которые Наполеон опять начинал бомбардировать дальнобойными пушками. В результате, русские совершенно бесполезно потеряли 58 тысяч солдат - половину войска. Французы - около 17. Но в эти потери затем французские генералы приписал тех, кто умер во время похода и от ран и получилось 28 тысяч. Но битва произвела удручающее впечатление на всё французское войско - оно представляло, что будет дальше. Поэтому русские историки говорят о "моральной победе".
Valerun
Отправлено: 20 сентября 2011 — 08:46
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Валентин Да, интересно расписали "битву на Москове" - так ее французы называли. Д.Чандлера наверное читали? Если нет - рекомендую - наверное самая серьезная монография по теме наполеон. войн. Тем более, что автор - военный историк.
А еще - Н. Троицкий - книга о Кутузове -вышла в серии "Россия забытая и неизвестная" ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Валентин
Отправлено: 20 сентября 2011 — 14:55
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Valerun: я прочёл книгу Юлина Б.В. "Бородинская битва" и, думаю, вряд ли что-то особенно новое узнаю из других книг. Ну может деталей побольше, да документы приведут в подтверждение. Ну, и вообще 1812 год достаточно подробно в исторических журналах освещается регулярно, так что общее представление о ходе кампании представить себе можно.
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2011 — 21:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Airborn пишет:
есть голова Волкона и Егозы, не утруждавших себя чтением
Valerun пишет:
но скрупулезно ищет в т.ч. и в архивах, по крупицам, отсеивая ненужное и вылавливая зерна истины.
Ну конечно головы у нас с вами разные. Поэтому они и ищют ,отсеивая ненужное и вылавливая зёрна истины. Вы же господа , вообще из какой вечной любви к своей первородине, так усердно хотите извести аборигенов и всё что с ними связано? Вернуться хотите, или просто закрепить - забетонировать тут вашу власть, на дистанции? Ну честно говоря, я согласен- бетонируйте, мы уже сдались. Хотите я начну вам поддакивать во всём: вы же у нас тут такие гении, один исторический историк и два вундера и киндера, которые скоро станут гениальными гениями? Не забудьте только Валентину перечислить амеро-израильскую пенсию, а то он жалуется, что на россиянскую ,колбасы свиной маловато у него выходит.
Принято моё предложение, историки историчные, и гении генитичные?
Valerun
Отправлено: 20 сентября 2011 — 22:35
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Волкон Дедульке Волкону привет, и наилучшие пожелания. И хто тут смеет дедульку забижать, ась? (Добавление)
Валентин пишет:
я прочёл книгу Юлина Б.В. "Бородинская битва" и, думаю, вряд ли что-то особенно новое узнаю из других книг. Ну может деталей побольше, да документы приведут в подтверждение. Ну, и вообще 1812 год достаточно подробно в исторических журналах освещается регулярно, так что общее представление о ходе кампании представить себе можно.
Э-э, авторы отличаются не палитрой деталей (хотя - и это тоже), но главное - подходами. Я по Наполеону многое перечитал - отличабтся даже Тарле с Манфредом между собой - хотя казалось бы одна и та же советская школа.
А Вы вот Н. Троицкого почитайте - книга называется кажется "Фельдмаршал М.И. Кутузов: мифы и реальность" - вовсем другой взгляд на события откроется ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Волкон
Отправлено: 20 сентября 2011 — 22:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Валентин Что такое дальнобойная французская артиллерия? на сколько дальнобойней и в каком количестве?
Валентин
Отправлено: 21 сентября 2011 — 15:59
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Волкон: количество сказать не могу, а вот у русской армии применяемые самые тяжелые полевые пушки - 12-фунтовые стреляли ядром на 2-2,8 км, гранатой - 1,1 км и картечью на 300 метров. Французская 12-фунтовая гаубица Грибоваля стрелал ядром и гранатой на 3 км и картечью - на 500-600 метров. При этом гаубица стреляла "навесом" и могла поражать живую силу за укреплениями. Юлин указывает, что в организационном плане обе стороны имели равные силы по артиллерии, французы им ели превосходство в количестве дальнобойных пушек, но в русской армии было больше пушек вообще и существенное превосходство в средних (дальность до 1 км) пушках.
(Отредактировано автором: 21 сентября 2011 — 16:03)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
