Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Не надо вот этого. Не факт, что должен и будет сопровождать. Там и без Берии было кому заняться вопросом.
По приведённой выше ссылке также указывается, что Берия был вместе со Сталиным. Сам Серов об этом рассказывает. А вот памятная доска, которая была установлена на доме, где ночевал Сталин. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 15 января 2014 — 21:17
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
По приведённой выше ссылке также указывается, что Берия был вместе со Сталин ым.
Вот-вот...
И даже описывается, как он привёз кремлёвские харчи, даже хрусталь: но, естественно, вождь послал его со всем этим добром - ведь фронтовые условия... типа "мы на бивуаке"
И отвергнувши деликатесы, принялся Верховный хлебать сваренные тут же фронтовые шти...
видимо, заедая их сухарём, размоченным слезой горючей...
А икру с шашлыком велел поделить бойцам - поровну на всех.
Как - присутствуют здесь такие, которые верят в подобные изложения?
А также в то, что документов об этом "не было"?..
Да в ГОНе сохраняются документы ещё по поездкам дедушки Ленина!
По часам можно восстановить его автомобильные маршруты - которые имели место быть, естественно.
А тут - "ничего нет..." и "не было".
Так, может, "не было" чего-то другого... поэтому и документов не имеется, а? ----- Se non e vero - e ben trovato!
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 15 января 2014 — 21:50
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Да ежели о фронтовых поездках вождя "помнят" Рыбин и Лозгачёв, то должны "помнить" ещё если не тысячи, так сотни людей.
А массив сопутствующей документации в разных наркоматах должен был бы измеряться метрами - по высоте сложенных дел.
По-Вашему, выезд Верховного не обеспечивался авиационным прикрытием?
А оцепление района? Должны были быть хотя бы требования на обеспечение войск по охране тыла горючим и продовольствием.
Выезд подобных фигур в район боевых действий обеспечивается высшими мерами безопасности, основное требование которой - конспирация. Поэтому к примеру Жуков на передовой появлялся в сопровождении одного единственного офицера (полковника), одетый в плащ без знаков различия. А Кулик переодевался в танковый комбинезон.
Организовывать предложенные Вами мероприятия значит самим дать противнику неплохой шанс узнать об этих мероприятиях заранее и подготовить соответсвующую ловушку.
Гораздо грамотнее выехать тайно, ночью или вообще без сопровождения или максимум с одной-двумя легковушками и с минимальной охраной в виде группы личных телохранителей.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 января 2014 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Сегодня попалась статья http://warfiles.ru/show-45720-ne...nduyuschego.html , где указано, что ИВС неоднократно выезжал на фронт, особенно в критические моменты.
На мой взгляд она не совсем того, достоверна, в частности при упоминаниях про выброску немцами парашютистов, но тем не менее...
Хотелось обсудить:
А не захотелось для начала "обсудить" саму эту статью?
Потому как сразу же возникают вопросы по её содержанию.
Например, в самом начале статьи Рыбин поведал:
"Первый раз он выехал на фронт в страшном июле 1941 года. Тогда на малоярославском направлении он осматривал местность, чтобы определить, где сосредоточить войска для обороны Москвы."
Следовательно, этот выезд мог быть только после 18 июля - потому что именно в этот день было принято решение о создании Можайской линии обороны.
Указанное "малоярославское направление" может подразумевать участок этого оборонительного рубежа на линии между Медынью и Малоярославец, отстоящий на 23-е июля на расстоянии порядка 100 км от Москвы и занимаемый в это время войсками 34-й Армии - сам Малоярославец входил в тыловой рубеж линии и в нём был штаб армии.
Но почему "он осматривал местность, чтобы определить, где сосредоточить войска для обороны Москвы" именно на этом участке - а остальные два важнейших оперативных направления, Волоколамское и Можайское, вождя не интересовали в этот момент времени?
Ведь в этот момент уже явно наметился успех немцев на Смоленском направлении и "критический момент" назревал там...
Тем более, что "сосредоточенные" на 20-ые числа июля в этом районе войска были уже 22 июля вынуждены начать отправляться на Резервный фронт.
Поэтому именно на левом фланге МЛО было весьма неясное положение с определением оборонительных рубежей - причём эта "неопределённость" сохранялась довольно длительный период времени:
только 15 августа Военный совет МВО рассматривал вопрос обеспечения левого фланга МЛО, результатом чего стало специальное его постановление № 0036, подписанное Берия, Щербаковым и Артемьевым, о формировании Управления Калужского УР.
В тот же день это решение ВС МВО было утверждено ГКО - т.е. Сталиным.
Вопрос: что же такое осматривал и на предмет чего могла быть необходимость подобного осмотра этой "местности" вождём - ведь именно в этом месте строительство обороны было минимальным на указанный период: ведь впереди был Вяземский оборонительный рубеж и проведение рекогносцировки для подготовки МЛО началось только в первой половине августа.
Т.е. либо тов. Сталин ничего не решил по результатам своего "осмотра местности", либо его решения "задвинули" на месяц и всё заново пришлось решать Берии и др...
Какой вариант выбирается?
Или более реален вариант отсутствия этого "выезда"?
(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 13:32) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 17 января 2014 — 13:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Следовательно, этот выезд мог быть только после 18 июля - потому что именно в этот день было принято решение о создании Можайской линии обороны.
С чего вдруг такой однозначный вывод? Он мог выезжать и заранее, накануне принятия решения. И именно по результатам этого выезда и было принято окончательное решение.
(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 13:54)
Земляк
Отправлено: 17 января 2014 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
ашему вниманию предлагается любопытное письмо
Обратите внимание на самую первую сточку и дату письма
http://vlastitel.com.ru/stalin/p...a/sc/sc43_08.htm
Прекрасно коррелирует с
Alexis пишет:
"В августе 1943-го Сталин был на Западном фронте, и сопровождал его я."
Стас1973
Отправлено: 17 января 2014 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
А не захотелось для начала "обсудить" саму эту статью?
Обсуждать ее смысла нет, поскольку я сразу отметил, что она доверия не внушает. Так, поцреотический наброс.
Эта статья как исходник к обсуждению. Там упоминается про три случая поездки - июль 1941, декабрь 1941 и август 1943.
Меня интересует не антураж поездок, не то к чему их за уши авторы притягивают, а сам их факт.
Поездка в июле 1941 - миф стопудово. Даже обсуждать не стоит.
Поездка в декабре 1941 - могла иметь смысл и была актуальна, о чем писалось ранее. Была она или нет, вопрос другой.
Поездка в августе 1943 - не имела никакого смысла, если только проветриться решил. Зачем-то про этот факт Штеменко упомянул, не ради красного словца же? Особенно в привязке ко времени написания своих мемуаров.
Alexis пишет:
По этой же ссылке есть подробное описание этой поездки.
Судя по описанию - очень художественно и не достоверно.
Земляк
Отправлено: 17 января 2014 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
ашему вниманию предлагается любопытное письмо
Обратите внимание на самую первую сточку и дату письма
http://vlastitel.com.ru/stalin/p...a/sc/sc43_08.htm
Прекрасно коррелирует с
Alexis пишет:
"В августе 1943-го Сталин был на Западном фронте, и сопровождал его я."
Нифига не коррелирует.
Ибо есть в этом письме очень любопытное
"""""Вместе с тем я должен сказать, что при данной обстановке на советско-германском фронте я, к сожалению, лишен возможности отлучиться и оторваться от фронта даже на одну неделю. Хотя мы имеем в последнее время на фронте некоторые успехи, от советских войск и советского командования требуется именно теперь исключительное напряжение сил и особая бдительность в отношении к вероятным новым действиям противника. В связи с этим мне приходится чаще чем обыкновенно выезжать в войска, на те или иные участки нашего фронта. При таком положении я не могу в данное время направиться для встречи с Вами и Президентом в Скапа-Флоу или в другой отдаленный пункт.""""
Сталин не желает встречаться с Черчелем поэтому "вешает ему лапшу на уши", что приходиться Сталину почти жить на фронте, и даже на ОДНУ неделю нет возможности вырваться. И приходиться еще ЧАЩЕ ЧЕМ ОБЫЧНО ВЫЕЗЖАТЬ В ВОЙСКА.... на разные участки нашего фронта. (Добавление)
Вот это письмо наталкивает меня на одну интересную мысль. А не является ли эта поездка Сталина или ее инсценировка, тем камуфляжем, что позволила Сталину уклониться от встречи с Черчелем и Рузвельтом летом 1943 года?
19 июня Черчиль обращается к Сталину с очередным письмом, в конце которого есть вот это
""""4. В конце Вашего послания Вы выражаете неудовольствие, что мы не посоветовались с Россией при принятии наших недавних решений. Я вполне понимаю причины, которые помешали Вам встретиться с Президентом и со мной в Хартуме, куда мы должны были бы выехать в январе, и я уверен, что Вы поступили правильно, не покинув ни на одну неделю руководства Вашей громадной и победоносной кампанией. Тем не менее необходимость и польза встречи весьма велики. Я могу лишь сказать, что я отправлюсь при любом риске в любое место, о котором Вы и Президент можете договориться. Я и мои советники полагаем, что Скапа-Флоу, наш основной военно-морской порт на севере Шотландии, был бы наиболее удобным, наиболее безопасным и, если желательно соблюсти секретность, вероятно, наиболее секретным местом. Я снова предложил это Президенту. И, если бы Вы могли прибыть туда воздухом в любое время этим летом, Вы могли бы быть уверены в том, что были бы приняты все меры, чтобы удовлетворить Ваши желания, и Вам был бы оказан самый сердечный прием со стороны Ваших британских и американских товарищей.""""
Alexis
Отправлено: 17 января 2014 — 16:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Вот это письмо наталкивает меня на одну интересную мысль. А не является ли эта поездка Сталин а или ее инсценировка, тем камуфляжем, что позволила Сталин у уклониться от встречи с Черчелем и Рузвельтом летом 1943 года?
Так этому же есть масса свидетелей и свидетельств. Даже дом-музей сделали в доме, где останавливался Сталин.
Фото:
Памятная доска, которая была установлена на доме, где ночевал Сталин Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 января 2014 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Обсуждать ее смысла нет,
Ещё как есть - этот самый "смысл"!
Дело в том, майор ГБ Рыбин А.Т. изготовил в типографии "Гудок" целую брошюру этих "поцреотических набросов" под названием: "Сталин на фронте" - откуда теперь и черпают эти "документальные" сведения многие авторы.
Вот, например, подобный фрагмент о поездке на фронт, только в район Звенигорода:
"Как известно, к сентябрю 1941 г. была создана мощная Можайская линия обороны, на которую выдвигались из резерва Ставки шесть стрелковых дивизий, шесть танковых бригад, более 10 артиллерийских полков. На первую линию выехал Сталин. Она проходила по линии Серпухов, Солнечногорск, Звенигород. Там-то и побывал Сталин."
Сразу становится понятно, что сам Рыбин в этой поездке не был, потому как:
- на означенной линии Серпухов (в действительности Высокиничи) - Солнечногорск (в действительности Клин) сооружался тыловой рубеж МЛО.
Правый фланг МЛО (что, видимо, имелось ввиду при упоминании Солнечногорска) упирался в Московское море, а на левом (т.е. Серпухов) вообще заезжал на Калугу - в районе самого Солнечногорска строился второй промежуточный рубеж.
Точно также в районе Звенигорода намечался только промежуточный рубеж.
Так что насчёт поездки на "первую линию" никак не получается:
- либо тов. Сталин не представлял себе обстановку на фронте и в тылу
- либо тов. Сталину втёрли очки насчёт первой линии.
Да и вообще непонятно, что именно ИВС там хотел увидеть - ведь как указал Шапошников в № 585324 от 20 сентября "рекогносцировочная комиссия определила только передний край рубежа..." т.е. Можайской линии обороны.
Тем более, что "Звенигородское направление" в наступлении немцев определилось только в конце октября 1941 г. после захвата Рузы.
Видимо, поэтому далее Рыбин снимает с себя отвественность за это повествование, передавая слово другому очевидцу:
"Вспоминает В. Туков: "Сталин осмотрел первый пояс Можайской линии обороны."
К концу сентября этот самый "первый пояс" пролегал на расстоянии 100-120 км от Москвы: от Московского моря через Бородино (Можайский УР) и Ильинское (Малоярославецкий УР) и далее к Калуге.
Воспоминание далее:
"Целый день мы мотались по лесам и узким дорожкам в зарослях. К вечеру Сталин от Звенигорода быстро покрыл 60 км до Москвы."
Общая протяжённость этой линии была более 300 км, да и смотреть там пока было особо нечего - работы только-только начались...
Поэтому напрашивается вывод:
- или это было не в сентябре
- или этого вообще не было (тем более, что от Звенигорода до Ближней дачи никак не 60 км).
В районе Звенигорода были сооружены ПТ-рвы на линии Успенское-Перхушково-Щедрино и укреплинии на шоссе - но только НЕ в сентябре, а гораздо позднее: при подходе немцев к этому району.
Точно также ещё не было и "первого пояса" в сентябре в районе Бородино.
Оборонительный рубеж на Минской автостраде (от Москва-реки до Нарских прудов) также появился позднее.
Так что не понятно, чего они там "мотались по лесным дорожкам целый день"...
Стас1973 пишет:
Поездка в декабре 1941 - могла иметь смысл и была актуальна, о чем писалось ранее. Была она или нет, вопрос другой.
А уж "воспоминания" про выезд 1 декабря вообще даже слышать умилительно!
Это между прочим, тот самый день о котором в кинах показывают эпизод - когда Жуков велит принесть ему автомат и про который он сам не постеснялся "вспоминать" что полк охраны штаба ЗФ вступил в бой...
Берия бегал с криком: "Немцы в Голицино!"
Какое там на фронт ехать!
Впору было думать о поездке в противоположном направлении... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
