|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
   |
| Годунов и Романовы. , Образ Годунова в романовских трактовках |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 12:07 
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Artur1984 пишет: Вы о чем вообще? Отец Бориса Годунова - Федор Иван ович Гордунов "Кривой", умер еще в 1569 году, также четко известен его дядя, Дмитрий Иван ович, поступивший в опричнину. При дяде до 1570-го года как помощник обретался и сам Борис Годунов.
Патриарх Филарет был один и являлся отцом Михаила Федоровича, это очень четко прослеживается благодаря массе сохранившихся документов, включая грамоты 1613 и даже 1619 года (сохранилось, например, подробное описание встречи Михаила Федоровича и его отца, вернувшегося из плена). Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Т.к. никто в 1613 году таких вещей не декларировал, это обеспечило широкую поддержку Михаила Романова в среде народа, дворянства и духовенства. Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Ивана, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Неверно. Смоленск был взят русской армией в 1512 году, а до этого ровно 102 года (с 1410) входил в состав Литвы Странно. ну да ладно. Тем более, что Польша и Литва объединились.Пишу, то что слышал.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 13:17
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Я пишет: Вот позавчера слушал лекцию по Культуре из серии "Академия".. Новые сведения добыли историкив архивах.Можно сказать сенсация. Вот из этой лекции и узнал,кем на самом деле был отец Бориса Годунова и ,где находился. Это не моё мнение.
Это практически невозможно даже по сроку - Борис Годунов родился в 1552 году, т.е. его отец физически не мог быть рожден позже 1532-34 года, и пребывание в польском плену такого гипотетического отца (1611-1619) пришлось бы на его возраст как 79-87 лет, а это практически нереально в условиях XVII века (возраст в 65 лет считался уже старческим). Наконец, то, что отец Михаила был в плену, совершенно неопровержимо, т.к. прямо записано в куче актов.
Григорий Я пишет: Да, но до 17-18 годов положение михаила Романова было шатким. Не все его признавали царём, ему не подчинялся даже московский воевода. А точку в Смуте поставила война с поляками, когда Владислав немного -ни мало штурмовал Московский Кремль и проиграл. Смуту, насколько я понял, вызвала не смерть царя Иван а, а, как теперь говорят, гео-политические притязания Речи Посполитой.
Что значит "ему не подчинялся даже московский воевода"? В Москве (столице) воевод не было по определению, управлением Москвы занималось несколько Приказов. Михаила Романова почти сразу признало царем большая часть страны (другой вопрос, что весть о том дошла до окраин иногда с опозданием в год).
Многие территории просто было оккупированы шведами и поляками, или вовсе никому не подчинялись.
В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке).
В целом, разумеется, спокойствие началось только после 1618 года, когда с поляками заключили мир, с шведами годом ранее, а почти всех разбойников поймали, или разоружили, и более-менее наладили управление в большинстве уездов.
Смуту вызвали политические притязания и интриги московского дворянства, начавшего грызьбу и борьбу за власть в условиях вымирания Рюриковичей. Но непблагоприятные природные условия, а также гео-политические притязания Швеции и Речи Посполитой превратили внутренний конфликт в хаос и политический потоп. |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 15 ноября 2012 — 17:01
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Artur1984 пишет: Не ожидал такого от "Культуры"... В Москве действительно никогда не было воеводы (военно-административного руководителя уезда)
(Добавление)
Artur1984 пишет: В 1618 году польская армия не дошла до Кремля, а только до Арбатких ворот Белого Города (разобранного в XVIII веке )
(Добавление)
Artur1984 пишет: Эка, батенька... То, что Лжедмитрий I - это Григорий Отрепьев, версия, конечно же, самая ранняя Artur1984 пишет: Так, очевидец смуты, немец Конрад Буссов, пересказывал версию самих поляков, что Лжедмитрий - незаконный сын польского короля Стефана Батория (уж больно легко держался в Польше и свободно владел польским, зато не очень хорошо русским). (Отредактировано автором: 15 ноября 2012 — 17:38) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 08:16
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Я пишет: А всё остальное, включая папеньку Бориса Годунова?
Туда же. Сивушный бред, честно говоря, хотя бы на фоне того, что я с возрастом обозначил, и кучей подтверждений, кто такой патриарх Филарет. Я бы скорее поверил, что товарищ Сталин - это брат товарища Ленина.
Григорий Я пишет: ну вот. А историк утверждал, что поляки штурмовали Кремль.
Мне уже интересна фамилия этого историка...
Григорий Я пишет: Но Конрад Буссов- единственный, кто придерживался этой версии. Это тоже не я сказал.
Версий было много. Версия, кстати, с тем, что Лжедмитрий - и есть Дмитрий, или лицо, которое ИСКРЕННЕ думало, что оно Дмитрий - широко поддерживалась до Революции 1917 года рядом историков, просто при СССР у нас все дружно с генеральной линией решили, что Лжедмитрий - это Отрепьев, хотя насчет Отрепьева, кстати, есть показания строго сторонников Бориса Годунова. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 10:15
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Григорий Я пишет: Рюрик пишет: Ну, а куда же без заговора? Неужели Вы полагаете, что Мнишеки с казаками смогли бы без "пятой колонны" легко разбить в нескольких сражениях части русской армии? А когда это они разбили части русской армии? У них было несколько малых побед,ничего не решающих, а в решающей битве их армия была разгромлена и Лжедмитрия бросили все. в том числе и воевода Мнишек.он остался практичиески один. И если бы не внезапная смерть Годунова- не сидеть бы Отрепьеву в Кремле.
Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов. 
Григорий Я пишет: Рюрик пишет: Что же касается деятельности Филарета в тушинском плену, то, к сожалению, исторические свидетельства слишком отрывочны, чтобы составить полную картину. Почему в Тушинском плену? Насколько я помню, он был пленником в Речи Посполитной.
Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.
Григорий Я пишет: Рюрик пишет: Вот казачество и было социально-экономической базой смуты. а чем же объясняется наличие казацких войск у Отрепьева?
Тем, о чем я уже писал, тем что именно казачество было социальной базой смуты. Ведь в конце XVI века происходили глобальные сдвиги в социально-политическом устройстве восточной Европы.
На востоке татарские княжества, оставшиеся на месте Орды, были завоеваны московскими князьями, за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада, и только в центре стремительно набирала силу Московия. Поэтому и отдельные люди, и целые кланы, и даже целые народы искали себе место в новой системе социально-политических координат. Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека, который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 10:16) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:32
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Рюрик пишет: Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.
Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы. Я еще раз повторяюсь, но "казаки" могли нести в себе до полудюжины понятий в то время:
1) Донские, терские, яицкие собственно казаки, как мы привыкли их воспринимать.
2) Запорожские казаки. Проживали на территории Речи Посполитой, были враждебны к России в то время, учавствовали в походах на стороне Польши.
3) Городовые и служивые казаки. По сути, обычные добровольцы-наемники на службе в крепостях, засечных чертах. Получали жалованье от русского царя, мало чем отличались от служилых дворян.
4) "Казаки" как наемники польских магнатов, некоторых князей России, и ополчение польких или литовских поветов. Короче, частные дружины из Польши. Понятно, работали строго на своего руководителя и все.
5) "Казаки" как просто грабители, которые вовсе нигде не жили и никому не подлчинялись и им накуй ничего не было нужно кроме грабежей и баб и водки.
Т.е. рисовать казаков как некую единую силу с четкой программой - невозможно.
Скорее социальная основа Смуты - это дворянство, бывшее недовольное Годуновым по разным причинам (крупные - за отстранение от власти, мелкие - за недостаточные льготы и внимание к ним в период голода), а также обезземелившееся крестьянство и беглые, пострадавшие от голода, поисков холопов (Годунов ввел поиск беглых холопов и подтвердил заповедные лета). На это навернулись иностранные интервенции.
Рюрик пишет: Так вот об этом и речь. Лично я не верю в "случайные смерти" в такой ответственный момент. Слишком уж вовремя умер Годунов.
Всякое бывает. Не думаю, чтобы Годунов был прямо так отравлен. Никаких свидетельств.
Рюрик пишет: за западе Речь Посполитая вступила в фазу аналогичного распада
Наоборот, первая половина XVII века - время наивысшего подьема Речи Посполитой. "Начало бедствий государства", как это называется в Польше, началось в 1648 году с восстания Хмельницкого.
Рюрик пишет: Филарет был пленником и в Тушинском лагере, где он исполнял роль "нареченного патриарха", и в Речи Посполитой, но это было позже.
Вообще то в Тушинском лагере он не был пленником, скорее, он потом нарисовал, что был там в плену. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 11:50
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Artur1984 пишет: Рюрик пишет: Поэтому для казаков было крайне важно посадить на московский престол своего человека , который бы обеспечил им благоприятный режим проживания в новом государстве.
Вы пркеувеличиваете роль и организованность казаков хотя бы потому, что "казаки" вовсе не представляли из себя какой то одной однородной силы.
Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.
Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням. Образно выражаясь: уровень "орла", уровень "волка", уровень "мыши", уровень "муравья".
Мои выкладки соответствуют уровню "орла", т.е. этот уровень подразумевает анализ действия крупных социально-политических групп, а не действий отдельных личностей или кланов.
В этом смысле казаки в XVI веке представляли собой такую социально-политическую группу, имеющую собственные интересы и политические цели. Причем стремление к достижению этих целей зачастую выражалось в активном участии казаков в конкретных военно-политических акциях. Например, участие в операции клана Мнишеков, восстании Болотникова и т.п.(Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 13:34) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:34
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Рюрик пишет: Мы с Вами, в данном случае, пишем о разных вещах. Я излагаю набросок социально-политического анализа, в котором действуют безличные общественные силы, а Вы анализируете текущий для той эпохи исторический контекст, но при таком подходе, история всегда будет представляться конгломератом случайных событий и продуктом деятельности отдельных исторических персон.
Вы и точны и не точны в оценке моего анализа. Я действительно анализирую контекст, т.к. без контекста событий, все события - действительно не более чем случайности. Однако история - НЕ конгломерат случайных событий и продукт деятельности отдельных персон, это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.
Т.е., например, без Смуты не было бы Минина и Пожарского в том виде, в каком мы их знаем. Иной пример - Великая Чума и Великий Голод в 14 веке, наряду с похолоданием климата (от воли людей не зависящие события), привели к кризису средневековой европейской цивилизации в XIV-XV веках, вызвав в итоге Возрождение и переход к Новому Времени.
Рюрик пишет: Лев Гумилев предлагал подразделять исторический анализ по уровням
При том, что я незнаком толком с учением Гумилева, вы изрядно прояснили свою позицию, и мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 ноября 2012 — 13:56
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Artur1984 пишет: Однако история... - это конгломерат случайных событий (не зависимых от воли конкретных людей) и осознанных действий людей, ведомых конкретными историческими личностями в той, или иной степени. Однако последнее (осознанные действия этих исторических личностей) могли и свершились только благодаря сложившемуся контексту, обстановке.
Т.е. если я правильно Вас понял, в аспекте философии истории, Вы являетесь сторонником персонализма, т.е. Вы считаете, что " историю творят герои", пусть даже и с оговоркой "в той, или иной степени"?
Artur1984 пишет: ...мне ваше деление на уровни говорит о многом. Иначе говоря, вы рассматриваете более общее, без частностей. Однако это уже скорее разговор о философии и методологии истории, чем конкретно о русской Смуте.
Я считаю, что анализ любого исторического явления, в том числе и такого как русская Смута, должен быть многоуровневым. И, как Вы верно заметили, такой мой подход обусловлен совершенно определенной позицией в пространстве философии истории.  (Отредактировано автором: 16 ноября 2012 — 14:04) |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Новое время » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
