|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Древние цивилизации в Сибири. , Новые открытия. |
| |
Земляк  |
Отправлено: 22 января 2019 — 02:55 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: Ну а цивилизация если называть цивилизацией близкое по уровню расселения, то это действительно цивилизация. Можно назвать ее даже некой цивилизацией или как там еще. Но вот если синташинская археологическая культура это УЖЕ цивилизация, то древний Египет, например, с его письменностью, с его образованием, с его городскими центрами, с его монументальными сооружениями, с развитым и изысканным художественным стилем, с торговлей на дальние расстояния, с возникновением правящего класса не связанного с добычей пищи, с делением общества на резко отличающиеся социальные слои, пожалуй можно называть уже супер цивилизацией.
Цивилизация может быть разного уровня развития. Очагов возникновения цивилизаций было много, не все выжили или смогли развиться.
Скажем так, есть определенные признаки того, что нынче называют цивилизацией. С точки зрения археологии, я Вам их перечислил.
Данный список может увеличиваться или уменьшаться, но в любых вариантах существует то, что не изменяется. Некая триада.
1 Город
2 Монументальная архитектура
3 Письменность
Однако если кому уж очень хочется называть более ранние формы человеческого общества цивилизацией, то почем бы и нет. Тут никому не запретишь. Важно только, что бы при разговоре друг с другом люди понимали, о чем говорит собеседник.
Поэтому если поселения на юге Урала это уже цивилизация, то я соглашусь и буду называть Египет, Китай, Междуречье- супер цивилизациями, хотя бы потому, что они входят в вышеуказанную триаду.
(Добавление)
Центурион пишет: STivЗемляк
Не желая принизить важность вышеуказанных археологических находок, прошу прочитать определения понятия "цивилизация".
Как по мне, по отношению к находкам более корректен термин "культура".
.
Это смотря где читать. 
Я согласен с тем, что в случае с археологическими находками на юге Урала более подходит термин "археологическая культура", поэтому среди археологов, подчеркиваю, среди археологов, слово цивилизация по отношению к региону не звучит. А если не звучит, значит они в слово "цивилизация" вносят другой смысл.
(Добавление)
Пы. сы.. однако, насколько я понимаю, в научной среде так же нет однозначного ответа, что есть цивлизация.
Довелось мне читать, что признаками цивилизации, обязательными, но не достаточными являются
Развитая классовая структура не меньше трех уровней
Земледельческое хозяйство
Использование металлов
Постоянная оседлость.
То есть представители синтаншинской культуры, при таких критериях и при наличии положительных ответов на три из четырех пункта, могут считаться уже цивилизацией.
Использование металлов сомнению не подлежит.
Металлов вообще. Потому как нашел интересную статью о развитии синтаншиснкой металлургии с точки зрения представителей современной науки, конечно.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 22 января 2019 — 12:15
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Однако если кому уж очень хочется называть более ранние формы человеческого общества цивилизацией, то почем бы и нет. Тут никому не запретишь. Важно только, что бы при разговоре друг с другом люди понимали, о чем говорит собеседник.
Земляк пишет: Пы. сы.. однако, насколько я понимаю, в научной среде так же нет однозначного ответа, что есть цивлизация.
Ну о чем я выше и писал.
Т.к. отсутствует четкий критерий того, что такое цивилизация...
Не вижу смысла спорить не о чем. Назовите как хотите: культурный слой, археологическая культура...как хотите. Для меня лично это не имеет принципиального значения.
Я собственно тему создавал как более широкую. Могла ли , была ли в Сибири некая цивилизация? Представленные сибирские мегалиты, с подозрением на техногенный характер возникновения , могут быть свидетельство такой цивилизации?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| STiv |
Отправлено: 23 января 2019 — 11:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: А так, я посмотрел уже три археологические культуры и везде приблизительно одинаковый уровень развития. Такой уровень, что вряд ли мог осилить производство мегалитов и их применение.
Ну мегалиты есть, людей нет?
Ну не НЛО же строили?
Кстати сами индейцы центральной Америки, как пример, потомки майя и ацтеков, утверждают, что целый ряд построек кои приписывают их предкам, предки не строили.
Пример этих мегалитов, если их строили люди, а не чудо природы, показывает на самом деле высокую техническую культуру. И дело не в том, что масштабы...дело в том, что это все грамотно вписывается в природный ландшафт.
В современной парадигме нашей цивилизации, мы меняем ландшафт под себя и потом там строим. У них алгоритм отличается.
Я не любитель разных теорий про Арктиды и Гипербореев...слишком слащавые и не понятно откуда взявшиеся сказки.
При этом наличие комплексов мегалитов по всей планете, пирамид в : Китае, Европе, Америке, Африке...Вызывают вопросы.
Строительство таких сооружений это проходной этап развития молодой цивилизации? Это останки чего то? Случайность? Людям в древности заняться было не чем???
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 января 2019 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: А так, я посмотрел уже три археологические культуры и везде приблизительно одинаковый уровень развития. Такой уровень, что вряд ли мог осилить производство мегалитов и их применение.
Ну мегалиты есть, людей нет?
Ну не НЛО же строили?
Сначала надо понять, что строили, зачем строили и строили ли вообще.
STiv пишет:
Кстати сами индейцы центральной Америки, как пример, потомки майя и ацтеков, утверждают, что целый ряд построек кои приписывают их предкам, предки не строили.
У нас на форуме не раз говорили, что кто-то что-то не строил или наоборот строил. Слова что ветер
STiv пишет:
Пример этих мегалитов, если их строили люди, а не чудо природы, показывает на самом деле высокую техническую культуру. И дело не в том, что масштабы...дело в том, что это все грамотно вписывается в природный ландшафт.
В современной парадигме нашей цивилизации, мы меняем ландшафт под себя и потом там строим. У них алгоритм отличается.
Вы очень правильно написали. Слово "если" здесь ключевое.
То бишь нет основного. Что там построили? Зачем построили? и так далее
STiv пишет:
Я не любитель разных теорий про Арктиды и Гипербореев...слишком слащавые и не понятно откуда взявшиеся сказки.
При этом наличие комплексов мегалитов по всей планете, пирамид в : Китае, Европе, Америке, Африке...Вызывают вопросы.
Строительство таких сооружений это проходной этап развития молодой цивилизации? Это останки чего то? Случайность? Людям в древности заняться было не чем???
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 января 2019 — 12:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Сначала надо понять, что строили, зачем строили и строили ли вообще.
Если судит по фото , других нет, на месте я не был, похоже на защитные сооружения. Опять же ПОХОЖИ. Или с нашей точки зрения. Безусловно практическое предназначение не понятно.
Земляк пишет: У нас на форуме не раз говорили, что кто-то что-то не строил или наоборот строил. Слова что ветер
Давно попадалось видео. Брали интервью у американского индейца, местного шамана ( носитель культуры и традиций предков, а не в смысле волшебник) , то ли мексиканец то ли еще ..не помню, факт житель центральной Америки, на вопрос о строениях , пирамидах и т.п он заявил, что его предки этого не строили, что построено было до них, майя пришли в уже покинутые города.
Сейчас есть теория которая приписывает это неким племенам, о которых ни чего толком не известно, есть только артефакты или археологическая культура.
Земляк пишет: Вы очень правильно написали. Слово "если" здесь ключевое.
То бишь нет основного. Что там построили? Зачем построили? и так далее
Любое действие должно иметь цель. Надо понимать зачем? Тогда можно понять что это. В этом смысле при отсутствии понимания и смысла , при том состоянии безусловно вызывает постановку в терминах ЕСЛИ.
Земляк пишет: Восокий уровень строительства это действительно этап развития. И каждая постройка имеет свое предназначение. Другое дело, что современники не всегда согласны с тем, зачем нужно было это строительство
Т.е. вы сторонки того, что в определенный момент развития цивилизация ( не важно зачем) , начинает строительство монументальных сооружений? Учитывая трудозатраты и степень точности построек, это может говрить о том, что уровень молодой цивилизации очень высокий. Египетские сооружения- явный признак отличного знания математики и геометрии. И это за 2-4 тыс лет до н.э.(??)
Организация работ, технологии изготовления, инструмент- т.е. тут решен целый комплекс проблем.
Выходит предки не были такими примитивными как мы думаем?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 января 2019 — 13:24
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: Сначала надо понять, что строили, зачем строили и строили ли вообще.
Если судит по фото , других нет, на месте я не был, похоже на защитные сооружения. Опять же ПОХОЖИ. Или с нашей точки зрения. Безусловно практическое предназначение не понятно.
Похоже? Да! Но что в реальности, поймут лишь специалисты
STiv пишет:
Земляк пишет: У нас на форуме не раз говорили, что кто-то что-то не строил или наоборот строил. Слова что ветер
Давно попадалось видео. Брали интервью у американского индейца, местного шамана ( носитель культуры и традиций предков, а не в смысле волшебник) , то ли мексиканец то ли еще ..не помню, факт житель центральной Америки, на вопрос о строениях , пирамидах и т.п он заявил, что его предки этого не строили, что построено было до них, майя пришли в уже покинутые города.
Сейчас есть теория которая приписывает это неким племенам, о которых ни чего толком не известно, есть только артефакты или археологическая культура.
Мы с Вами так же носители культуры. Но значит ли это, что Вы да я можем сказать профессионально, что было 4000 лет? Я не рискую. Профи на то и профи, что бы пояснять таким как я.
STiv пишет:
Земляк пишет: Вы очень правильно написали. Слово "если" здесь ключевое.
То бишь нет основного. Что там построили? Зачем построили? и так далее
Любое действие должно иметь цель. Надо понимать зачем? Тогда можно понять что это. В этом смысле при отсутствии понимания и смысла , при том состоянии безусловно вызывает постановку в терминах ЕСЛИ.
Угу. Пусть будет ключевым вопрос "Зачем"
STiv пишет:
Земляк пишет: Восокий уровень строительства это действительно этап развития. И каждая постройка имеет свое предназначение. Другое дело, что современники не всегда согласны с тем, зачем нужно было это строительство
Т.е. вы сторонки того, что в определенный момент развития цивилизация ( не важно зачем) , начинает строительство монументальных сооружений? Учитывая трудозатраты и степень точности построек, это может говрить о том, что уровень молодой цивилизации очень высокий. Египетские сооружения- явный признак отличного знания математики и геометрии. И это за 2-4 тыс лет до н.э.(??)
Организация работ, технологии изготовления, инструмент- т.е. тут решен целый комплекс проблем.
Выходит предки не были такими примитивными как мы думаем?
Зачем строили это важно. И естественно наши предки были не примитивны.
Культ умерших, тесно связан с религиями. Поэтому культ умерших может проявляться в разных культурах по разному. Вот смотрите. Захоронение под Владимиром, что я показал, показывает, что люди уже сознательно хоронили своих современников с определенными похоронными традициями. Это вообще отличает человека от животного. И здесь прослеживаются определенные традиции уходящие в глубокое прошлое. Чем выше положение усопшего в социуме, тем более "шикарные" похороны ему устраивают, естественно с учетом возможности.
Если возможности высоки, значит и похороны можно устроить очень шикарные.
Те, кто строил пирамиды, как усыпальницы, естественно имели возможность для возведения таких сооружений. Эти возможности состоят из людских ресурсов, пищевых ресурсов, стройматериалов и, естественно знаний.
Как помниться во время строительства пирамид уже существовала и письменность и даже трактаты по геометрии. То бишь уровень цивилизации был довольно высок, для реализации серьезных строительных проектов с религиозным, так сказать, уклоном.
Другое направление в крупном строительстве- оборона. То есть высокие и толстые стены это рассматривалось как необходимое для защиты.
Ну и третье направление связано с выделением вождей в обществе. Как подчеркивание их статуса. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 23 января 2019 — 13:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Похоже? Да! Но что в реальности, поймут лишь специалисты
Согласен.
Земляк пишет: Мы с Вами так же носители культуры. Но значит ли это, что Вы да я можем сказать профессионально, что было 4000 лет? Я не рискую. Профи на то и профи, что бы пояснять таким как я.
Мы с вами спорим о том, что было 20 лет назад. 
Учитывая, что любая информация по законам психологии имеет место быть искаженной, то то что мы "знаем" о древности, ну как минимум имеет проблемы с аутентичностью.
Земляк пишет: Пусть будет ключевым вопрос "Зачем"
Угу.
Земляк пишет: Зачем строили это важно. И естественно наши предки были не примитивны.
Культ умерших, тесно связан с религиями. Поэтому культ умерших может проявляться в разных культурах по разному. Вот смотрите. Захоронение под Владимиром, что я показал, показывает, что люди уже сознательно хоронили своих современников с определенными похоронными традициями. Это вообще отличает человека от животного. И здесь прослеживаются определенные традиции уходящие в глубокое прошлое. Чем выше положение усопшего в социуме, тем более "шикарные" похороны ему устраивают, естественно с учетом возможности.
Если возможности высоки, значит и похороны можно устроить очень шикарные.
Те, кто строил пирамиды, как усыпальницы, естественно имели возможность для возведения таких сооружений. Эти возможности состоят из людских ресурсов, пищевых ресурсов, стройматериалов и, естественно знаний.
Как помниться во время строительства пирамид уже существовала и письменность и даже трактаты по геометрии. То бишь уровень цивилизации был довольно высок, для реализации серьезных строительных проектов с религиозным, так сказать, уклоном.
Другое направление в крупном строительстве- оборона. То есть высокие и толстые стены это рассматривалось как необходимое для защиты.
Ну и третье направление связано с выделением вождей в обществе. Как подчеркивание их статуса.
Это классическое разъяснение. Примем его как константу. Попробуем понять какие еще есть варианты.
Кстати в том же Египте, Пирамиды строили, а стен огромных не было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 23 января 2019 — 14:39
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Турист пишет: Не верю, что пирамиды строили египтяне, нет доказательств. Даже сегодня точно так построить пирамиду (Хеопса) не получится даже имея технику, а нам пытаются впарить, что эти пирамиды смогли построить египтяне, пусть даже зная геометрию. (кроме геометрии там много чего нужно знать, например сопромат)
Давайте так. Построить ее конечно можно. Вопрос в другом- сколько сил и какие мощности придется привлечь для этого. Крайне высокие затраты....даже для современных технологий ну геморой однозначно...
Конечно геморрой. Но когда это останавливало тех, кто желает возвеличить или богов или почти богов. Я вспоминаю греческие и римские храмы в честь богов. Конечно там не такой объем работ, но грандиозность поражает. Не какие-то там часовенки, но с претензией на величие.
А каталитические храмы средних веков, если учитывать украшения, то то же серьезная работа. Собор Парижской богоматери строили 180 лет. |
| |
|
| Турист |
Отправлено: 23 января 2019 — 14:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2730
Дата рег-ции: 30.04.2013
Откуда: Новосибирская обл.
Репутация: 12
[+][+]
|
STiv пишет: Давайте так. Построить ее конечно можно.
Просто сложить из готовых блоков наверно можно, но не забывайте, что кроме того, что пирамида построена, она построена по сторонам света с большой точностью для того времени. И внутренние помещения если вы видели фотографии сделаны с великолепной точностью из гранитных блоков на уровне 40 метровой высоты. Там присутствуют блоки по семьдесят с лишком тонн. Вот это меня и смущает, так как мне самому приходилось участвовать при поднятии тяжестей порядка нескольких тонн и я знаю что это такое. При этом еще домкраты использовались. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Древний мир » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
