|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Древние цивилизации в Сибири. , Новые открытия. |
| |
Земляк  |
Отправлено: 20 января 2019 — 13:47 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: Естественно нет 100%. Однако появляются все новые возможности и различные теории либо подтверждаются либо опровергаются.
Теорий много ответов нет.
Смотря что мы считаем ответом. По отношению ко времени мы можем сказать что в промежутке от такого-то и до такого-то периода и почему мы так считаем.
STiv пишет:
Земляк пишет: Да обязательно мы найдем схожесть. Потому как современные технологии это продукт эволюции человечества, но это совсем не означает, что надо переносить механически эволюционные достижения современности в далекое прошлое. Ну например. Как можно искать технологии связанные с ядерным расщеплением если они основаны на открытии науки в двадцатом веке?
Уважаемый еще раз.
1-Технология это способ ДУМАТЬ.
.
Т.е. наличие артефактов, это прежде всего показатель наличия определенного технологического уклада или способа ДУМАТЬ в конкретных условиях. не было нужды Думать, не думали и не делали.
Я кратко и понятно изложил свое видение проблемы.??
Вы достаточно кратко изложили Тут есть только одно не совпадение . Для меня технология это не просто способ думать, но думать в плане конкретного решения практических задач. То бишь с помощью каких приемов, инструментов и методов добиться желаемого.
Что касается нужды.. тут мне кажется, что есть определенная эволюция в этом вопросе. То бишь, чем больше человек может, тем больше ему хочется.
Но.. вот Север России. Народы живущие там в течении многих веков совершенно не прочь иметь хорошие металлические изделия, но освоили лишь крицу, или сыродутое железо, да и то далеко не везде.
То бишь желание есть, а знаний и умения явно не хватает.
STiv пишет:
Земляк пишет: В связи с тем, что человечество развивалось не однородно, были более развитые регионы и менее развитые регионы. С Акраимом возможно Вы и правы. Это вполне мог быть региональный центр цивилизации.
Речь даже не об этом. В зависимости от условий жизни, люди по разному мыслят. Ибо среда определяет мышление. Технология- способ думать. есть потребность- думают и делают, нет потребности- нахрен не нужно.
Потребности у человека практически не ограничены. Но вот о связи есть потребность-думают, нет потребности-не думают
Древний земледелец день-деньской вкалывает на пашне и не всегда может прокормить семью. И это продолжается из поколения в поколение.
Потребность есть- но не думают? Или может быть думают, но не знают как улучшить своей труд. Знаний и умений не хватает.
Другой пример. Изобретение древних механиков. Архимедов винт. Разве Архимед таскал тяжести что бы изобрести сей механизм? Или древние мыслители были все как один жили тяжелой жизнью? То же нет. Поэтому я рискну в Вашу формулу "" есть потребность-думают, нет потребности-не думают" добавить к "потребностям" "знания". А еще я бы добавил "любопытство", а так же "наблюдательность"
STiv пишет:
Земляк пишет: Вопрос мегалитов зачастую бывает надуманным
Несколько лет назад был на Кольском полуострове. Меня водили в шибко глухие места. Показали камни и сказали что они искусственного происхождения. Я посмеялся ибо не увидел за следами эрозии близко следов воздействия человека. Подвели ближе и показали следы человеческих рук в виде выдолбленных на камнях изображений. Картина меняется. Камень имеет следы обработки, сверху следы эрозии...
В каждом случае, надо спокойно разбираться. И не надо спешить с выводами.
На Кольском таких мест видел с десяток. Есть причудливая игра природы и есть явно сознательное воздействие.
Совершенно верно.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 января 2019 — 14:07
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Смотря что мы считаем ответом.
Видимо то, что нас устраивает в данный момент.
Земляк пишет: Для меня технология это не просто способ думать, но думать в плане конкретного решения практических задач. То бишь с помощью каких приемов, инструментов и методов добиться желаемого.
Хорошо. Я дам более развернутый ответ. По другому.
Технология- способность ДУМАТЬ в КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ, КЛИМАТИЧЕСКИХ и ЭКОНОМИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.
Технология- это алгоритм или последовательность шагов, для получения желаемого результата. Развитие- это совокупность технологий, умение их передавать, развивать и использовать в конкретных условиях.
В любом случае, технология это отражение того как человек ДУМАЕТ.
Пример. Люди живущие в экстремальных климатических условиях: Крайний Север и Сахара.
Условия жизни будут определять то как они думают и то, что они будут делать. И схожие физические законы, будут использоваться для выживания но применяться будут только те технологии которые помогают выживать. Ну чукчи к примеру не будут делать холодильник, а бедуины не будут изобретать обогреватель. ну я утрирую.
Земляк пишет: То бишь желание есть, а знаний и умения явно не хватает.
Ну так они и в добыче руды не особо были замечены.
Земляк пишет: Потребности у человека практически не ограничены. Но вот о связи есть потребность-думают, нет потребности-не думают
Древний земледелец день-деньской вкалывает на пашне и не всегда может прокормить семью. И это продолжается из поколения в поколение.
Потребность есть- но не думают? Или может быть думают, но не знают как улучшить своей труд. Знаний и умений не хватает.
Другой пример. Изобретение древних механиков. Архимедов винт. Разве Архимед таскал тяжести что бы изобрести сей механизм? Или древние мыслители были все как один жили тяжелой жизнью? То же нет. Поэтому я рискну в Вашу формулу "" есть потребность-думают, нет потребности-не думают" добавить к "потребностям" "знания". А еще я бы добавил "любопытство", а так же "наблюдательность"
Соглашусь с вами. С одной оговоркой. Можно говорить при наличии условий. И не всегда цель можно достигнуть одним шагом.
Что бы человек перестал голодать и стал не зависим от внешних условий, он прошел последние 2-3 тыс лет. И то, мы все еще зависимы от природы. Мы смогли нивелировать зависимость, но не избавились от нее.
Что бы условно стать не зависимыми, человек, должен создать не одну сотню технологий...и тогда может быть.
Но что бы их создать, он должен ДУМАТЬ не как крестьянин или рабочий или бизнесмен...а как то иначе...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 января 2019 — 14:52
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет:
Земляк пишет: Для меня технология это не просто способ думать, но думать в плане конкретного решения практических задач. То бишь с помощью каких приемов, инструментов и методов добиться желаемого.
Хорошо. Я дам более развернутый ответ. По другому.
Технология- способность ДУМАТЬ в КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ, КЛИМАТИЧЕСКИХ и ЭКОНОМИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.
Технология- это алгоритм или последовательность шагов, для получения желаемого результата. Развитие- это совокупность технологий, умение их передавать, развивать и использовать в конкретных условиях.
В любом случае, технология это отражение того как человек ДУМАЕТ.
Пример. Люди живущие в экстремальных климатических условиях: Крайний Север и Сахара.
Условия жизни будут определять то как они думают и то, что они будут делать. И схожие физические законы, будут использоваться для выживания но применяться будут только те технологии которые помогают выживать. Ну чукчи к примеру не будут делать холодильник, а бедуины не будут изобретать обогреватель. ну я утрирую.
А если результат появляется в результате размышлений? То бишь размышляет не ради результата, но результат, пусть и неожиданный, появляется в следствии раздумий человека?
STiv пишет:
Земляк пишет: То бишь желание есть, а знаний и умения явно не хватает.
Ну так они и в добыче руды не особо были замечены.
Замечены. Крицу из руды добывают. Другое дело что руду надо обогатить а из угля сделать кокс. Вот всю эту цепочку в металлургии от крицы к стали, человечество прошло. Но не все.
STiv пишет:
Земляк пишет: Потребности у человека практически не ограничены. Но вот о связи есть потребность-думают, нет потребности-не думают
Древний земледелец день-деньской вкалывает на пашне и не всегда может прокормить семью. И это продолжается из поколения в поколение.
Потребность есть- но не думают? Или может быть думают, но не знают как улучшить своей труд. Знаний и умений не хватает.
Другой пример. Изобретение древних механиков. Архимедов винт. Разве Архимед таскал тяжести что бы изобрести сей механизм? Или древние мыслители были все как один жили тяжелой жизнью? То же нет. Поэтому я рискну в Вашу формулу "" есть потребность-думают, нет потребности-не думают" добавить к "потребностям" "знания". А еще я бы добавил "любопытство", а так же "наблюдательность"
Соглашусь с вами. С одной оговоркой. Можно говорить при наличии условий. И не всегда цель можно достигнуть одним шагом.
Что бы человек перестал голодать и стал не зависим от внешних условий, он прошел последние 2-3 тыс лет. И то, мы все еще зависимы от природы. Мы смогли нивелировать зависимость, но не избавились от нее.
Что бы условно стать не зависимыми, человек, должен создать не одну сотню технологий...и тогда может быть.
Но что бы их создать, он должен ДУМАТЬ не как крестьянин или рабочий или бизнесмен...а как то иначе...
Условия необходимый фактор при начале пути. Однако со временем человек сам начинает формировать условия. Но это уже другая история.
А вот начало пути важно. Ибо природные условия при переходе человечества от собирательства к воспроизводству зависело именно от природных условий.
Это был наиглавнейший фактор в истории человечества, который приводил к возникновению первых цивилизаций.
Я к чему про начало.. приблизительно оно было у первых цивилизаций в определенном климатическом поясе в одно условное время. Люди решали свою основную потребность к питанию, а это воспроизводство, а это свободное от труда время, которое можно использовать для раздумий или для чего-то с добыванием пищи, не связанном. Близость, относительная близость цивилизаций приводило к обмену навыками, знаниями, языком, культурой.
Те же народы, которые в силу своего географического положения жили в отдаленности от первых цивилизаций, начинали отставать в своем развитии.
Вот и наши северные народы смогли освоить крицу, но до стали не доросли.
Но есть в моих размышлениях нечто такое, что не дает мне покоя. Предположим среди первых цивилизаций появилась какая-то сверх цивилизация. Ну пусть это будет сверхцивилизация в плане металлургии. Все еще используют медные, бронзовые орудия труда, где-то уже научились плавить крицу и путем механической обработки улучшать ее характеристики.
И вдруг среди всего этого, приблизительно одинакового уровня, кто-то начал отливать сталь да еще изготавливать из нее сложные изделия, требующие не только навыков, но и инструмента, мало похожего на бронзовый.
И сразу у меня возникает вопрос. А какой эволюционный путь прошла эта супер цивилизация? Какие условия нужны были для такого технологического (в моем смысле этого слова) рывка над всеми остальными? Почему мы находим массу свидетельств того, как выплавляли древние бронзу, но совсем не видим, как они выплавляли и обрабатывали сталь? |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 января 2019 — 15:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: А если результат появляется в результате размышлений? То бишь размышляет не ради результата, но результат, пусть и неожиданный, появляется в следствии раздумий человека?
Давайте так. Просто и ясно. Набор любых действий- это алгоритм или технология получения результата: приготовление еды, обучение, отдых и т.п. В этом смысле предыдущий опыт или технология которые есть следствие мышления, меняет как опыт наше мышление и мы получаем новые алгоритмы и технологии, которые в свою очередь меняют наше мышление и так до бесконечности.
Т.е. мы базируемся на предыдущем опыте.
Земляк пишет: Замечены. Крицу из руды добывают. Другое дело что руду надо обогатить а из угля сделать кокс. Вот всю эту цепочку в металлургии от крицы к стали, человечество прошло. Но не все.
Ну и по вашему чего им не хватило для получения стали?
Земляк пишет: Условия необходимый фактор при начале пути. Однако со временем человек сам начинает формировать условия
И да и нет. Да потому, что человек становится антропоморфным фактором, нет потому. что окружающие условия все равно влияют на направление нашего мышления. И не все зависит и определяет человек.
Земляк пишет: Я к чему про начало.. приблизительно оно было у первых цивилизаций в определенном климатическом поясе в одно условное время. Люди решали свою основную потребность к питанию, а это воспроизводство, а это свободное от труда время, которое можно использовать для раздумий или для чего-то с добыванием пищи, не связанном. Близость, относительная близость цивилизаций приводило к обмену навыками, знаниями, языком, культурой.
Те же народы, которые в силу своего географического положения жили в отдаленности от первых цивилизаций, начинали отставать в своем развитии.
Вот и наши северные народы смогли освоить крицу, но до стали не доросли.
Вы забыли тут уточнить, что скачки роста цивилизаций определялись большим кол-вом факторов. тут и климат и структура местности, ланшафт, растительность, фауна..в конце концов выход к воде и большой воде. И тут в зависимости от этих факторов развитие могло преобретать самые разнообразные форму. Кто то оставался континентальной цивилизацией, кто то речной кто то морской...
Известны случаи расцвета цивилизаций у подножия вулканов, бурный рост и...быстрый упадок.
Если вернуться к Евразии, к Сибири и Великой Степи, мы точно не знаем, каков был климат. Есть мнение, что 10 тыс лет назад Сахара была зеленым раем, Междуречье Ефрата и Тигра было шикарным местом.
А что тогда было в Сибири? Если там жили мамонты и носороги???
Если там были условия сходные с описанными выше, почему там не мог поселится человек и построить условно развитую цивилизацию? Мог.
Потом климат изменился...аохолодало(??) сменились направления ветров, осадки не там выпали и понеслась...
Если одним из доступных видов сырья в Сибири был камень, почему они не могли строить из камня? Почему они не пошли по пути развития именно таких технологий? Египтяне строили пирамиды, римляне знали бетон...индейцы работали с камнем...почему в Сибири не могли уметь то же самое?
Думаю, что могли, они там, что рыжие?
(Добавление)
Земляк пишет: Но есть в моих размышлениях нечто такое, что не дает мне покоя. Предположим среди первых цивилизаций появилась какая-то сверх цивилизация. Ну пусть это будет сверхцивилизация в плане металлургии. Все еще используют медные, бронзовые орудия труда, где-то уже научились плавить крицу и путем механической обработки улучшать ее характеристики.
И вдруг среди всего этого, приблизительно одинакового уровня, кто-то начал отливать сталь да еще изготавливать из нее сложные изделия, требующие не только навыков, но и инструмента, мало похожего на бронзовый.
И сразу у меня возникает вопрос. А какой эволюционный путь прошла эта супер цивилизация? Какие условия нужны были для такого технологического (в моем смысле этого слова) рывка над всеми остальными? Почему мы находим массу свидетельств того, как выплавляли древние бронзу, но совсем не видим, как они выплавляли и обрабатывали сталь?
Мое предположение и не более того. Как вариант.
Железо было известно египтянам, но было редкостью. В основном железо либо привозили либо находили метеориты. Технология получения получается в целом была. Но условий для организации массового производства не было. До определенного периода.
Я думаю, что в Евразии железо, не сталь, а железо, как технология появилась в нескольких местах. Одно из них это Индия, второе- Сибирь или Урал, будем понимать это ка единый регион. Почему? Скорее всего руда выходила на поверхность и ее было много. В чем отличие выплавки меди от железа? Грубо в температуре плавления. Т.е. технологии изготовления печи и топливе.
Вопрос другой, что по каким то причинам, этот развитой регион приказал долго жить. Как Аркаим. Люди ушли, все бросили. Вопрос ПОЧЕМУ?. Но технология сохранилась. В целом сохранилась.
Был ли это климат, нашествие врагов. эпидемия..или проблемы с едой? не знаю и ответа нет...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 января 2019 — 16:28
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет:
Т.е. мы базируемся на предыдущем опыте.
Принято.
STiv пишет:
Земляк пишет: Замечены. Крицу из руды добывают. Другое дело что руду надо обогатить а из угля сделать кокс. Вот всю эту цепочку в металлургии от крицы к стали, человечество прошло. Но не все.
Ну и по вашему чего им не хватило для получения стали?
Контактов с более развитыми цивилизациям, тех контактов, которые принесут важные знания, тех контактов, которые могут принести необходимые навыки. Что касается природных ресурсов, то уголь, руда, графит, необходимые для выплавки стали, пусть и не самого лучшего качества, в той же Якутии есть.
STiv пишет:
Земляк пишет: Я к чему про начало.. приблизительно оно было у первых цивилизаций в определенном климатическом поясе в одно условное время. Люди решали свою основную потребность к питанию, а это воспроизводство, а это свободное от труда время, которое можно использовать для раздумий или для чего-то с добыванием пищи, не связанном. Близость, относительная близость цивилизаций приводило к обмену навыками, знаниями, языком, культурой.
Те же народы, которые в силу своего географического положения жили в отдаленности от первых цивилизаций, начинали отставать в своем развитии.
Вот и наши северные народы смогли освоить крицу, но до стали не доросли.
Вы забыли тут уточнить, что скачки роста цивилизаций определялись большим кол-вом факторов. тут и климат и структура местности, ланшафт, растительность, фауна..в конце концов выход к воде и большой воде. И тут в зависимости от этих факторов развитие могло преобретать самые разнообразные форму. Кто то оставался континентальной цивилизацией, кто то речной кто то морской...
Известны случаи расцвета цивилизаций у подножия вулканов, бурный рост и...быстрый упадок.
Если вернуться к Евразии, к Сибири и Великой Степи, мы точно не знаем, каков был климат. Есть мнение, что 10 тыс лет назад Сахара была зеленым раем, Междуречье Ефрата и Тигра было шикарным местом.
А что тогда было в Сибири? Если там жили мамонты и носороги???
Если там были условия сходные с описанными выше, почему там не мог поселится человек и построить условно развитую цивилизацию? Мог.
Потом климат изменился...аохолодало(??) сменились направления ветров, осадки не там выпали и понеслась...
Если одним из доступных видов сырья в Сибири был камень, почему они не могли строить из камня? Почему они не пошли по пути развития именно таких технологий? Египтяне строили пирамиды, римляне знали бетон...индейцы работали с камнем...почему в Сибири не могли уметь то же самое?
Думаю, что могли, они там, что рыжие?
Мы не найдем среди них тех, кто находится в арктическом или даже в умеренном поясе, а вот в субтропическом и даже отчасти в тропическом найдем запросто.
Вот в этих поясах мы найдем первые города, как признак цивилизации, там появлялись первые объединения государства, с их законами налогами и прочими признаками. Там же мы обнаружим первые грандиозные сооружения, которые требовали много общественного труда.
Почему в Сибири не строили из камня? Не знаю. Даже мыслей нет толковых, за исключением того, что дерево легче в обработке да и теплопроводность его меньше, нежели у камня. В Сибири это важно.
Где-то так.. но вопрос у меня так и остался. Если есть какая либо выдающаяся цивилизация, то какой эволюционный путь она прошла?
Как возникла, где возникла, почему выдающаяся, какие следы оставила (очень важный вопрос), куда подевалась... в общем у меня вопросов куча, а ответов нет. Поэтому какие-то разрозненные артефакты, которые представляются в качестве ответа на эти вопросы, выглядят для меня настолько не существенными доказательствами, что я даже гадать не желаю, что из себя представляет какой либо артефакт.
Почему. Вот начал человек использовать глину. Черепки археологи находят кучами. Начал человек использовать бронзу, находят инструменты, следы его применения, печи для плавки, формы для литья, сами готовые изделия в совершенно разных видах.
То же касается кричного железа, то же касается и стали в дальнейшем. То есть следов последовательности смены эпох не просто много, но очень много.
И вот среди этого, бывает показывают фото какой-то пружинки и говорят, вот следы того, что была высокоразвитая цивилизация, которая жила среди более примитивных народов, но при этом была на голову выше в своем технологическом превосходстве. Если была, ради бога, но где следы ее технологической эволюции. Как они дошли до такого рывка? Ну не одна же эта пружинка след. Нет, ибо если один человек, он мог сделать для себя нечто очень особенное. Но если цивилизация, то она делает для многих.
Глиной пользовались практически все. Бронзу использовали в разных сферах жизни, начиная от произведений искусств и кончая орудиями труда. Ну и в военной сфере так же.
Так почему если научились плавить и обрабатывать сталь в бронзовом веке, то в культурных слоях этого исторического периода мы не видим такой же массы стальных изделий, сколько видим бронзовых?
Не получатся у меня, каким либо образом воткнуть в общую картину развития человечества, некую суперцивлизацию с ее очень большим разрывом в развитии со всеми остальными. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 января 2019 — 16:47
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Контактов с более развитыми цивилизациям, тех контактов, которые принесут важные знания, тех контактов, которые могут принести необходимые навыки. Что касается природных ресурсов, то уголь, руда, графит, необходимые для выплавки стали, пусть и не самого лучшего качества, в той же Якутии есть.
Т.е. ОБМЕНА ? Торговли и обмены опытом?
Земляк пишет: Я написал про климатический пояс, а не про климат. Это, разные вещи. Вспомните из географии ..арктический, умеренный, субтропический, тропический, экваториальный. Возьмите первые цивилизации, условно наложите на карту мира и получите определенный пояс.
Эти пояса нам известны в данный момент истории. Т.е. СЕЙЧАС. В тот период вы уверены, что климатические зоны были такими же и имели сходные параметры?
Земляк пишет: Если есть какая либо выдающаяся цивилизация, то какой эволюционный путь она прошла?
Есть артефакты в виде строений которые сохранились Они созданы из камня. Ни время, ни культура ни чего до нас не дошло. Есть легенды у других народов.
Что либо сказать сложно.
Земляк пишет: Если была, ради бога, но где следы ее технологической эволюции. Как они дошли до такого рывка?
Следы мест того , что сейчас именуют промышленной зоной нет. Хотя слухи ходят разные. И про то, что они ушли под воду и что погибли в климатических катаклизмах.
Самое смешное во всем этом, что отсутствие производственной базы, отодвигает датировку в хрен знает какое время и поражает еще больше мифов.
Можно предположить, что что то было уничтожено позже другими народами, что то природой. Пирамиды в Америке до сей поры находят в джунглях.
Вопросов много. Ответов мало. Но есть некие следы в виде того, что называют мегалитами. И там далеко не все природного характера.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 20 января 2019 — 16:51
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
STiv пишет: Эти пояса нам известны в данный момент истории. Т.е. СЕЙЧАС. В тот период вы уверены, что климатические зоны были такими же и имели сходные параметры |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 20 января 2019 — 16:57
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет:
Мое предположение и не более того. Как вариант.
Железо было известно египтянам, но было редкостью. В основном железо либо привозили либо находили метеориты. Технология получения получается в целом была. Но условий для организации массового производства не было. До определенного периода.
Я думаю, что в Евразии железо, не сталь, а железо, как технология появилась в нескольких местах. Одно из них это Индия, второе- Сибирь или Урал, будем понимать это ка единый регион. Почему? Скорее всего руда выходила на поверхность и ее было много. В чем отличие выплавки меди от железа? Грубо в температуре плавления. Т.е. технологии изготовления печи и топливе.
Вопрос другой, что по каким то причинам, этот развитой регион приказал долго жить. Как Аркаим. Люди ушли, все бросили. Вопрос ПОЧЕМУ?. Но технология сохранилась. В целом сохранилась.
Был ли это климат, нашествие врагов. эпидемия..или проблемы с едой? не знаю и ответа нет...
Сибирь, Урал руда. Уж хорошо. Но нужен еще графит. Сталь от чугуна отличается более повышенным содержанием углерода, если конечно это простая сталь, без других лигирующих (меняющих свойство) добавок.
Дальше все правильно. Температура. Но температура тесно связана с топливом. То есть на костре уже не расплавишь. но все это частности.
Например в Италии лет за 500 до нашей эры уже плавили железо и ковали из него нужные вещи. Нет руды? Привезут из другого региона. Кельты, которые жили почти по всей Европе, лет за 200 умудрялись делать клинки из полосок металла, нагревая их длительное время с углем и костями, добиваясь их насыщения углеродом и затем сковывая воедино получая то, что нынче иной раз называют дамасской сталью. Но все равно это еще примитив. Производство литой стали это не раньше 18 века. То, что мы называем сталью теперь и то, что считалось сталью тогда, на рубеже эр, две разные вещи.
(Добавление)
STiv пишет: Земляк пишет: Контактов с более развитыми цивилизациям, тех контактов, которые принесут важные знания, тех контактов, которые могут принести необходимые навыки. Что касается природных ресурсов, то уголь, руда, графит, необходимые для выплавки стали, пусть и не самого лучшего качества, в той же Якутии есть.
Т.е. ОБМЕНА ? Торговли и обмены опытом?
Совершенно верно. Археологии уже давно заметили, что соседние народы перенимали у друг друга навыки, метода, формы и даже, что не мало важно, язык.
STiv пишет:
Земляк пишет: Я написал про климатический пояс, а не про климат. Это, разные вещи. Вспомните из географии ..арктический, умеренный, субтропический, тропический, экваториальный. Возьмите первые цивилизации, условно наложите на карту мира и получите определенный пояс.
Эти пояса нам известны в данный момент истории. Т.е. СЕЙЧАС. В тот период вы уверены, что климатические зоны были такими же и имели сходные параметры?
В ТОТ период климатические пояса были приблизительно такими же.
STiv пишет:
Земляк пишет: Если есть какая либо выдающаяся цивилизация, то какой эволюционный путь она прошла?
Есть артефакты в виде строений которые сохранились Они созданы из камня. Ни время, ни культура ни чего до нас не дошло. Есть легенды у других народов.
Что либо сказать сложно.
О чем я и говорю. Есть какие либо фрагменты, но нет общей картины. В то же время наука ортодоксальная, если можно так выразиться, такую общую картину имеет. То есть эволюцию от более простого к более сложному.
STiv пишет:
Вопросов много. Ответов мало. Но есть некие следы в виде того, что называют мегалитами. И там далеко не все природного характера.
И получается у меня так как и у Вас. Вопросов куча, ответов очень мало. На этом фоне можно написать красивую историю из разряда фентези, можно моделировать наше прошлое, как угодно ради игры или каких либо других целей. Но создать научную теорию в современности вряд ли получиться. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 20 января 2019 — 17:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Сталь от чугуна отличается более повышенным содержанием углерода, если конечно это простая сталь, без других лигирующих (меняющих свойство) добавок.
Вы опечатались. В чугуне больше углерода чем в стали. Чугун это железо с содержанием углерода от 2,14% и выше.
Технологически с начало получают чугун потом его переплавляют в сталь посредством снижения кол-ва углерода. Т.е. технологически получение стали это уменьшение содержания вредных примесей и снижение кол-ва углерода, с возможным последующим легированием.
Земляк пишет: Температура. Но температура тесно связана с топливом. То есть на костре уже не расплавишь. но все это частности.
Насчет частностей не согласен. Нужно хорошее топливо. Дрова не подойдут. значит нужен уголь. Сибирь , Урал- уголь имеют в достатке.
Земляк пишет: 10-12 тыс лет не такой уж большой срок что все поменялось глобально. Правда и нынче ходили слухи, что вот де, в 18 году климатические пояса РЕЗКО поменяются. Но, как мы видим, на дворе зима родная и тропиками здесь не пахнет. естественно за эти периоды были разные периоды, с более высокими температурами или более низкими, по отношению к предыдущему. Но нигде и никогда, я не слышал, что арктический и тропический пояса менялись местами
У Гумилева, цикличность расширения и сужения Великой степи связанной со смещение климатических зон колеблется в пределах 200-300 лет. На наших глазах климат изменился ...вспомните свое детсво тогда таких резких скачков температур не было да и аномалии были редкостью. Были и оттепели и потопы, но не в таких кол-вах в течении года.
Вполне возможно, что сейчас мы с вами живем в период смещения климатических зон.
Земляк пишет: Есть какие либо фрагменты, но нет общей картины. В то же время наука ортодоксальная, если можно так выразиться, такую общую картину имеет. То есть эволюцию от более простого к более сложному.
Увы это так.
Земляк пишет: На этом фоне можно написать красивую историю из разряда фентези, можно моделировать наше прошлое, как угодно ради игры или каких либо других целей. Но создать научную теорию в современности вряд ли получиться.
Ну так альтернативщики на этом и процветают. 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2019 — 02:18
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
STiv пишет: Земляк пишет: Сталь от чугуна отличается более повышенным содержанием углерода, если конечно это простая сталь, без других лигирующих (меняющих свойство) добавок.
Вы опечатались. В чугуне больше углерода чем в стали. Чугун это железо с содержанием углерода от 2,14% и выше.
Технологически с начало получают чугун потом его переплавляют в сталь посредством снижения кол-ва углерода. Т.е. технологически получение стали это уменьшение содержания вредных примесей и снижение кол-ва углерода, с возможным последующим легированием.
Не опечатался. Забывать начал
STiv пишет:
Земляк пишет: Температура. Но температура тесно связана с топливом. То есть на костре уже не расплавишь. но все это частности.
Насчет частностей не согласен. Нужно хорошее топливо. Дрова не подойдут. значит нужен уголь. Сибирь , Урал- уголь имеют в достатке.
Древесный уголь это то что надо. Свалили чурки в кучу, засыпали землей и там, под слоем земли, вся эта куча дров не горела, но как бы тлела. Демидовская промышленность на Урале стояла на этом топливе. В Англии то же самое, пока не сожгли практически весь лес на островах. Это привело к идеи использовать каменный уголь, но оказалось, что его надо "доработать", а пока чугун в Англию начали ввозить из Швеции и России. Наш Демидов снабжал англичан чугуном изрядно . Если не ошибаюсь каменный уголь, после его обработки, начали использовать в Англии в первой половине 18 века
STiv пишет:
Земляк пишет: 10-12 тыс лет не такой уж большой срок что все поменялось глобально. Правда и нынче ходили слухи, что вот де, в 18 году климатические пояса РЕЗКО поменяются. Но, как мы видим, на дворе зима родная и тропиками здесь не пахнет. естественно за эти периоды были разные периоды, с более высокими температурами или более низкими, по отношению к предыдущему. Но нигде и никогда, я не слышал, что арктический и тропический пояса менялись местами
У Гумилева, цикличность расширения и сужения Великой степи связанной со смещение климатических зон колеблется в пределах 200-300 лет. На наших глазах климат изменился ...вспомните свое детсво тогда таких резких скачков температур не было да и аномалии были редкостью. Были и оттепели и потопы, но не в таких кол-вах в течении года.
Вполне возможно, что сейчас мы с вами живем в период смещения климатических зон.
Все верно, сужение, расширение. Но никак не замена
STiv пишет:
Земляк пишет: Есть какие либо фрагменты, но нет общей картины. В то же время наука ортодоксальная, если можно так выразиться, такую общую картину имеет. То есть эволюцию от более простого к более сложному.
Увы это так.
Есть еще одно. Когда перед Хоккингом (тот инвалид и мыслитель что не давно умер) встал вопрос : а что было до Большого Взрыва? Он нашел ответ в том, что если физические законы нашей вселенной являются следствием процессов начавшихся с Большого Взрыва, что бы не было ДО Большого Взрыва, никак не оказывает влияние на то, что существует теперь. А если не оказывает, то этим можно пренебречь.
Поэтому если представить, что очень очень давно на Земле была какая либо сверх цивилизация , которая не оставила практически никаких следов и не оказала никакого влияния на развитие современного человечества, то стоит ли размышлять над ее эволюцией? |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2019 — 07:07
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Чуток про Аркаим. Вот если посмотреть с точки зрения "чистой" археологии, то сам Аркаим не особо выделяется на фоне других археологических находок в мире. То бишь ничего такого, что бы не соответствовало периоду его возникновения, в Аркаиме не нашли.
Но тем не менее Аркаим на слуху. Как я понимаю, выделение Аркаима из ряда других археологических памятников мира того периода, заключается в определенной политизации науки. Да, нет мол, ничего сверхестественного, но ведь это НАШ российский памятник. НАШ символ. Тут жили НАШИ предки. И если кто либо создаст некий романтичный образ этих предков, наделив их какими-то выдающимися из ряда вон, качествами, то это как раз хорошо. Хорошо для многих, в том числе и для бизнеса, когда на достаточно рядовом, для мировой науки памятнике архитектуры, можно заработать деньги. Хорошо и для тех, кто мечтает увидеть в НАШИХ предках нечто выдающееся. Хорошо для тех, кто увлекается всякого рода эзотеризмом, то бишь носителям каких-то там особых, не доступных ВСЕМ, знаний. Туда они "прут косяком" ради своих целей. Им, насколько я понимаю, археология и нахрен не нужна. Ну что можно найти таинственного в глинобитных стенах или в наконечниках стрел? Что им остатки человека или найденные наковальни?
Им нужно таинственное и не понятное для многих, но понятное им. Так возникает "эзотерический туризм" куда люди едут ради "духовного поиска".
Вот эта бизнес и эзотерическая "раскрученность" Аркаима и создает ему некий ореол важности данного археологического объекта.
Тут для раскрутки годится все. Уже начинают говорить о том, что Акраим не уступает уровню египетской цивилизации или теми же шумерами. (украинцы тут так же отличаются) В контурах поселения начинают видеть модель мира, рисунок на глиняных черепках представляют как письменность.. или хотя бы зачатки письменности, придумали, что в Аркаиме зачиналась некая индоевропейская цивилизация. Дальше фантазии начинают бить еще круче. Аркаим начинают назначать "ядром цивилизаций" То бишь нечто объединяющее цивилизации прошлого, настоящего и даже будущего...
В общем есть пример того, как можно раскрутить любую археологическую находку, в совершенно не научных целях.
(Добавление)
Стив, Вы позиционируете себя как специалиста в психологии человека.
У меня к Вам вопрос. Вот гордость в современности... не за себя, не за свои достижения, а за достижения каких либо отдаленных времени, предков, да еще не понятно предков или нет. Это вообще нормально?
А то я, как бы не чувствую никакой там гордости по поводу того, что более пары тысяч лет тому назад, в районе юга нынешней Челябинской области, жили какие либо люди(Отредактировано автором: 21 января 2019 — 07:27) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 21 января 2019 — 10:46
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Земляк пишет: Древесный уголь это то что надо. Свалили чурки в кучу, засыпали землей и там, под слоем земли, вся эта куча дров не горела, но как бы тлела. Демидовская промышленность на Урале стояла на этом топливе. В Англии то же самое, пока не сожгли практически весь лес на островах. Это привело к идеи использовать каменный уголь, но оказалось, что его надо "доработать", а пока чугун в Англию начали ввозить из Швеции и России. Наш Демидов снабжал англичан чугуном изрядно . Если не ошибаюсь каменный уголь, после его обработки, начали использовать в Англии в первой половине 18 века
На древесном угле , тут вы правы, безусловно можно. Только качество будет не очень. Ну тут понятно с чем сравнивать.
Земляк пишет: Но никак не замена
Не о замене речь. Именно о наличии и состоянии самих зон. Во многом, само наличие климатических зон связано с наклоном оси планеты. Если наклон оси другой, то и кол-во зон и их качество может отличаться от нынешнего. Теорий об изменении оси планеты и у астрофизиков и у землеведов полно.
Земляк пишет: Есть еще одно. Когда перед Хоккингом (тот инвалид и мыслитель что не давно умер) встал вопрос : а что было до Большого Взрыва? Он нашел ответ в том, что если физические законы нашей вселенной являются следствием процессов начавшихся с Большого Взрыва, что бы не было ДО Большого Взрыва, никак не оказывает влияние на то, что существует теперь. А если не оказывает, то этим можно пренебречь.
Поэтому если представить, что очень очень давно на Земле была какая либо сверх цивилизация , которая не оставила практически никаких следов и не оказала никакого влияния на развитие современного человечества, то стоит ли размышлять над ее эволюцией?
Все верно пишите. Судя по восточным мифам и доктринам смена цивилизаций ( если таковая есть) происходит таким образом, что новая начинает практически с нуля.
Земляк пишет: Аркаима из ряда других археологических памятников мира того периода, заключается в определенной политизации науки.
Я бы сказал иначе. Аркаим, сам факт его существования, ставит под вопрос некоторые современные исторические теории. Земляк пишет: Тут жили НАШИ предки.
Знаете судя по генетическим исследованиям все люди на Земле родственники. Родня в рамках 14-юродные братья и сестры. В этом смысле можно гордится и достижениями папуасов.
Земляк пишет: Вот гордость в современности... не за себя, не за свои достижения, а за достижения каких либо отдаленных времени, предков, да еще не понятно предков или нет. Это вообще нормально?
А то я, как бы не чувствую никакой там гордости по поводу того, что более пары тысяч лет тому назад, в районе юга нынешней Челябинской области, жили какие либо люди
Две стороны медали как всегда.
С одной стороны, мы есть продукт деятельности наших предков. И то что мы родились- это их заслуга, т.к. они сумели выжить, зачать, воспитать и т.п.
Они жили в сложных условиях. Современный человек может не выжить.
Гордится своими предками, уважать их почитать- это нормально. Мы только часть той эволюционной цепочки, которая идет из прошлого в будущее. Они передали нам в генах, культуре..свой опыт, свои взгляды на мир.
Ну и есть другая сторона проблемы. Есть люди у которых есть комплексы. Есть детский страх чужого лица, который может вылиться в национализм. Есть люди которые не могут себя реализовать и они обращаются в прошлое, дабы там через это прошлое поднять свою значимость, т.е. самоутвердиться на том, что он принадлежит к чему то великому ( сам правда он обычно ни чего создать не может). Есть люди которые хотят понять и разобраться. Есть люди для которых прошлое способ сбежать из реальности....Есть в конце концов просто больные люди.
Желание принадлежать к чему то, какой то группе людей создавших что то , желание быть особенным или важным...в каком то смысле нормально для человека. Стайная психология.
Плохо когда есть акцентуация сознания. Грубо человек зависает на одном и постоянно педалирует одно и тоже. Это может быть как признаком не развитого сознания так и сигналом о наличии психиатрии. На форуме это хорошо видно. Есть люди с явно выраженной акцентуацией сознания: кто то разоблачает всех и вся, кто то делит мир только на черное и белое, кто то зависает в борьбе с тЫраном и т.п
Для человека позже 50 акцентуация может быть в чем то нормальной. В этот период человек переосмысливает себя и жизнь. Для ученого или студента- акцентуация на знаниях нормально...
Долгий разговор. не все однозначно. Короче...все хорошо в меру. Любое зависание на чем то может стать признаком личной проблемы.
Соблюдайте умеренность во всем, даже в самой умеренности. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (7): « 1 2 3 [4] 5 6 7 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Древний мир » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
