Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: что что, а в красоте немецким танкостроителям не откажешь
Легкий  советский  танк БТ-7
Легкий советский танк БТ-7

Загрузил egor
(05-01-2016 19:18:56)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)

Комментарий: Кстати, текст написан готикой, а от неё к 40-му году стали уже отказыват...


 Страниц (4): [1] 2 3 4 »   
> Опрос
Вы считаете:
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Древние документы. , Насколько они точны и верны?
STiv Пользователь
Отправлено: 3 января 2017 — 17:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


Вопрос о трактовке и точности дошедших исторических и других документов, давно витает в воздухе. Вот статья на эту тему:

Переписчики и их “достоверные” копии

На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета. Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами. Это копии, переполненные ошибками и неточностями, искажающими смысл и мешающими правильно понимать суть.

Ошибочка вышла


Есть старый английский анекдот о монахах-переписчиках книг. К моему великому огорчению, адекватно перевести суть, сохранив игру слов, невозможно. Рассказываю с пояснениями.

Молодой монах пришел однажды к отцу-настоятелю и сказал:

— Отче, почему мы переписываем наши священные книги всякий раз с предыдущей копии? Ведь если в нее вкралась ошибка, братья будут повторять ее снова и снова! Не разумнее ли копировать текст по самым древним манускриптам?

Настоятель монастыря взвесил эти слова и пришел к выводу, что монах прав. Взяв свечу, он удалился в библиотеку, чтобы сверить последние копии Писания с самым старым фолиантом, имевшимся в монастыре. Уже через час монахи услышали его ужасающие крики и сбежались посмотреть, что случилось.

Отец-настоятель громко плакал и кричал, биясь о стол головой и повторяя:

— Не «celibate», а «celebrate»!..

(Не «целибат» — обет безбрачия, а «праздновать»*!)

Самое смешное в этом анекдоте то, что он потрясающе близок к истине.

Кажется, единственное, что в этой картине не является анахронизмом — это тот факт, что Иероним умел читать. Все остальное — и кардинальская мантия, и очки, и даже бумага — из будущего.

В середине XV века Иоганн Гутенберг выпустил в свет первое печатное издание латинской Библии (этот латинский перевод, известный под названием «Вульгата», создал в IV веке св. Иероним).

Все — абсолютно все! — тексты Священного писания, ходившие в обращении христиан на протяжении почти 14 столетий до этого, были рукописными (впрочем, практика ручного копирования не исчезла с появлением книгопечатания и некоторое время еще существовала параллельно с ней).

Это означает, что каждая копия Библии была переписана вручную с какого-то предшествующего текста, причем в подавляющем числе случаев источником служил не авторский оригинал, а другая копия, снятая в свою очередь с еще более ранней копии.

При ручном копировании неизбежно возникали искажения текста — пропущенные слова или буквы, описки, ошибки. Виной тому была невнимательность переписчика, усталость, плохое освещение, неразборчивый почерк в исходном манускрипте и даже недостаток грамотности. Иногда пометки на полях переписчик принимал за часть текста и переписывал их, добавляя к своему труду. Иногда исходный текст читали вслух, а переписчики записывали его — такая схема работы была удобнее, если нужно было сделать сразу несколько копий. Скажите честно — кто ни разу не ошибся на диктанте?..

В некоторых случаях переписчик мог внести и намеренные изменения — например, посчитав, что какое-то слово в исходном тексте написано с ошибкой и «исправив» ее.

И все эти ошибки и описки, все результаты невнимательности и небрежного отношения к тексту перекочевывали в следующую копию Священного Писания, становясь, фактически, его частью!

Кроме того, нужно помнить о том, кто именно копировал книги. Ведь монахи-переписчики, которых можно было бы с натяжкой назвать «профессионалами», появились сравнительно поздно. Первые несколько столетий христианские тексты копировали случайные люди. Среди них иногда попадались очень грамотные и сведущие в чтении и письме. Но бывали и такие, кто мог лишь механически копировать текст буква за буквой, не понимая даже смысла написанных слов. Ведь большинство ранних христиан происходили из самых бедных (и, как следствие, самых необразованных) слоев населения. А это значит, что уже самые ранние копии текстов Нового Завета должны были изобиловать неточностями и ошибками. Не будем забывать и о том, что эти тексты не сразу приобрели статус священных, и первые переписчики обращались с ними весьма вольно, дополняя и перекраивая повествование в соответствии со своими религиозными представлениями.

Мы не можем упрекать этих людей в том, что они искажали текст — они делали, что могли, и вероятно, прикладывали к работе все старание. Но этого определенно было недостаточно, чтобы в неизменности сохранить исходные авторские тексты.

Разумеется, об этом было прекрасно известно всем, кто имел дело с книгами. В некоторых текстах есть даже предостережения будущим переписчикам — например, автор Апокалипсиса угрожает, что всякий, кто припишет лишнее в текст, будет награжден язвами, а кто убавит от текста, потеряет «участие в книге жизни и в святом граде» (Откр. 22:18-19).

Даже козе понятно, что все эти угрозы были бесполезны. Из года в год, столетие за столетием, ошибки в манускриптах накапливались и накапливались. Их можно было бы исправить, сравнив текст с древнейшими рукописями — но самые древние доступные переписчикам манускрипты, разумеется, тоже были неточными копиями. К тому же в мире, где книга сама по себе была редкостью, получить доступ хотя бы к одному экземпляру текста было уже роскошью — тут уж не до выяснения древности и точности текста!

Хуже того, до начала XVIII века никто и не задумывался о том, насколько серьезными могут быть такие изменения в текстах. В 1707 году вышел труд английского ученого Джона Милла, проанализировавшего около сотни греческих рукописей Нового Завета (как вы помните, именно на греческом был изначально написан Новый Завет). Милл обнаружил в этих манускриптах больше 30 000 (прописью: тридцати тысяч!) расхождений — в среднем по 300 на каждую рукопись! Причем в этот список вошло далеко не все, а только важные искажения и явные ошибки.

Что же из этого следует?

Ничего особенного. Просто, читая текст Библии (и Нового Завета в частности), нужно понимать, что вы читаете слова, которые имеют лишь отдаленное отношение к изначальному, подлинному тексту.

Многие слова в дошедшем до нас тексте перепутаны, многие пропущены или искажены, из-за чего меняется (а то и полностью теряется!) смысл целых фраз. Многое переписчики добавили «от себя», нарушая логику и последовательность авторского текста и внося новые смыслы.
Вот вам лишь несколько примеров.

Греческие слова «избавивший» (λύσαντιПодмигивание и «омывший» (λούσανταПодмигивание — омофоны, звучат они идентично, но пишутся по-разному. Неудивительно, что однажды какой-то невнимательный переписчик, работавший, видимо, под диктовку, перепутал эти слова. Манускрипт с ошибкой стал основой для последующих копий — и эта ошибка тиражировалась до тех пор, пока не попала в печатные книги, что окончательно утвердило ее как «правильный» вариант текста: «…возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших…» (Откр. 1:5) вместо «избавившему нас». В конце концов эта ошибка попала и в русский Синодальный перевод.

Вам кажется это незначительным пустяком? Это цветочки!

Одно из первых печатных изданий греческого текста Нового Завета было предпринято знаменитым голландским ученым Эразмом Роттердамским в начале XVI века. Подготавливая свой текст к печати, Эразм очень торопился (ему хотелось опередить других авторов). Поэтому ради экономии времени никакой серьезной критической работы над греческим текстом он проделывать не стал. Все тексты Нового Завета у него имелись в единственном экземпляре — этот экземпляр (созданный в XII веке) и стал основой для публикации.

Когда дело дошло до Апокалипсиса, выяснилось, что в книге отсутствует последняя страница с греческим текстом. Думаете, Эразм отправился в библиотеку и нашел недостающее? Как бы не так! Библиотеки для слабаков. Наш ученый, ничтоже сумняшеся, просто взял латинскую версию Библии (Вульгату) и… перевел текст оттуда.

В результате появилась книга, основанная на случайных греческих манускриптах, имевшихся в распоряжении Эразма, да в придачу ко всему, еще и с его собственным дополнением к Откровению Иоанна!

Но на этом история не закончилась. После выхода книги в свет обнаружилось, что в ней отсутствует чрезвычайно важный для верующих фрагмент. Этот маленький кусочек, включающий всего несколько слов, имеет огромное значение: на нем (практически на нем одном) базируется все утверждение о триединстве Бога. Фраза настолько важна, что даже получила собственное имя, принятое среди богословов и ученых: «Comma Johanneum», или «Иоаннова вставка». Звучит она так: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух, и Сии три суть едино».

Фрагмент этот должен находиться (или напротив, не должен — в зависимости от того, считаете ли вы его подлинным текстом или поздним дополнением) в первом послании Иоанна (5:7). Греческий манускрипт, которым пользовался Эразм, этого фрагмента не содержал, в то время как в Вульгате он был (а Вульгата вот уже тысячу лет была основой богослужения во всем западном мире). Разумеется, церковные власти были возмущены: не покушение ли это на святые слова? Не разгибание ли скреп?..

Эразм Роттердамский в ответ на обвинения только пожал плечами и сказал:

— Если вы покажете мне греческий текст, где такие слова есть — я включу их в следующее издание.

Легко понять, как быстро нашелся нужный греческий манускрипт. Его изготовили специально для такого случая и предъявили ученому — пришлось тому сдержать слово и действительно вписать фрагмент в текст. Начиная со второго издания греческого Нового Завета декларация божественной триединости в нем присутствует, хотя ее нет ни в одном более раннем греческом тексте.

Думаете, и это пустяки?

Опубликованный Эразмом Роттердамским Новый Завет выдержал множество переизданий. Примерно через сто лет появился фолиант, издатели которого не постеснялись заявить, что текст в нем «принят всеми и не содержит ничего ошибочного». С этого времени за текстом Эразма закрепилось гордое звание «Textus receptus», то есть, «общепринятый текст» — и, как следствие, этот вариант Нового Завета стал самым распространенным.

Именно на нем основаны многие переводы на другие языки — например, популярная в англоязычных странах Библия короля Якова (XVII век).

В начале XIX века зашла речь о новом переводе Библии на русский язык. И угадайте, какой текст был взят за основу при переводе Нового Завета?..

Правильно. Это был Textus receptus.
Подведем итог.

Русский Синодальный перевод Нового Завета — все четыре Евангелия, Деяния и прочие книги — основан на средневековой публикации греческого текста под редакцией Эразма Роттердамского.

Эта публикация, в свою очередь, имеет в основе случайный манускрипт XII века, причем в нее по требованию Церкви была включена «Иоаннова вставка», которая в оригинале отсутствует.

Что же до Апокалипсиса, то русский текст его последних стихов — это перевод с греческого текста, который Эразм перевел с латинского текста Вульгаты, который св. Иероним в IV веке перевел с греческого текста — а этот текст, без сомнения, тоже был копией более раннего списка. Вы еще не запутались?..

Я рассказал только о двух случаях искажения текста.

300 лет назад Джон Милл нашел 30 000 разночтений в ста греческих манускриптах.

На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета, написанных на греческом (и это только на греческом!). Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами. Это копии, переполненные ошибками и неточностями, искажающими смысл и мешающими правильно понимать суть.

Количество разночтений в этих манускриптах, по разным оценкам — от 200 до 400 тысяч.

К слову, полный греческий текст Нового Завета включает всего около 146 тысяч слов.

Следовательно, ошибок в Новом Завете больше, чем слов в нем.

У меня все, товарищи.

* В дополнение к анекдоту. Как подсказывает ученый Гугл, в редких случаях слово celebrate может означать “отправлять церковную службу”. Предоставляю вам самостоятельно решать, какое из значений в данном случае предпочтительнее.

Источник

Источник: www.kramola.info
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
> Похожие темы: Древние документы.

Лендлиз. Правда и домыслы.
Документы и факты по ленд-лизу. Отношение участников к теме.

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Приходит время...
Относительно достоверные исторические источники

ИМПЕРИЯ
Империя восточных славян.

Первый день войны
Документы минобороны РФ

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 3 января 2017 — 23:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 14347
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 52




 STiv пишет:
На сегодняшний день ученым известно больше 5 000 рукописей Нового Завета. Абсолютно все эти рукописи не являются авторскими оригиналами
А что можно считать в данном случае авторским оригиналом?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 00:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63204
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




Вот один из древних документов: медицинская энциклопедия, которой более 3 тысяч лет.
Как быть с этим?
.


-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 08:40
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Григорий Не я пишет:
А что можно считать в данном случае авторским оригиналом?


Видимо первоисточник. Безусловно, как пример Ветхого Завета, когда авторство приписывается определенным людям, необходимо выявить текст, который лег в основу.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 10:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 14347
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 52




 STiv пишет:
Видимо первоисточник. Безусловно, как пример Ветхого Завета, когда авторство приписывается определенным людям, необходимо выявить текст, который лег в основу.
Они существуют?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 11:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Григорий Не я пишет:
Они существуют?


Я так понимаю, что что то есть. Неготов доказать это фактами, но вроде были заявления, что что то было.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 13:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 14347
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 52




 STiv пишет:
Я так понимаю, что что то есть. Неготов доказать это фактами, но вроде были заявления, что что то было.
Я тоже не готов. Радость Вроде бы Ветхому завету больше 5 000 лет.. Гипотетически, мог сохраниться оригинал?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 15:03
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Григорий Не я пишет:
Я тоже не готов


А я на вас так надеялся!!!!!! Радость не надежный вы однако форумчанин! Радость

 Григорий Не я пишет:
Вроде бы Ветхому завету больше 5 000 лет.. Гипотетически, мог сохраниться оригинал?


Ну Египетские , Ассирийские и т.п. нашли, или вы хотите сказать, что евреи что то там мутят? Подмигивание

В противном случае, вся история человечества- фейк и миф...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 19:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Григорий Не я пишет:
Они существуют?
Очень вряд ли. Христианство возникло в 1-2 веках от Р.Х., примерно во 2 веке написана и Библия. ИМХО, о 5000 лет речь не идет.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 19:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 14347
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 52




 Иммельман пишет:
. ИМХО, о 5000 лет речь не идет.
А Ветхий Завет? Он ведь постарше будет.
 STiv пишет:
Ну Египетские , Ассирийские и т.п. нашли, или вы хотите сказать, что евреи что то там мутят?
О египетских папирусах слышал. Им тоже по 5 000 лет? Я не в курсе.. А ассирийцы на чём писали?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 20:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23839
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Григорий Не я пишет:
О египетских папирусах слышал. Им тоже по 5 000 лет? Я не в курсе.. А ассирийцы на чём писали?


Ассирия . Аккад и т.п. все ваяли на камнях, хотя кажется были у них и пергаменты.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 4 января 2017 — 20:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 14347
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 52




 STiv пишет:
Аккад и т.п. все ваяли на камнях, хотя кажется были у них и пергаменты.
Если высекали на камне- то, конечно, была вероятность , что они сохранятся и сохранились. Но я никогда не слышал о папирусах или о чём-то на папирус похожем, возрастом в 5 тысяч лет. Только наскальная живопись. Радость

(Отредактировано автором: 4 января 2017 — 21:04)



 
email

 Top

Страниц (4): [1] 2 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танки 4 поколения, морпехи в афганистане


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история