Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве
Японский реактивный самолет-снаряд MXY7 «Ока», захваченный союзниками на Окинаве

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:50:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментарий: На "морду" - чистые акулы..
Георгий Жуков - Маршал Победы
Георгий Жуков - Маршал Победы

Загрузил foma
(04-05-2015 18:45:32)

Комментарий: Три звезды получены до Парада Победы. Четвёртую в декабре 1956 г. То ...
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (1): [1]   
> Дракар против Либурны , Дракар или Либурна, кто круче!!!
Меровин Пользователь
Отправлено: 15 декабря 2014 — 23:14
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 14.12.2014  
Репутация: 0




Когда читаешь про дракар и встречаешь эпитет за эпитетом. Вот мне и хочется разобраться на сколько дракар был хорош. И я решил его сравнить с позднеримской либурной. Но вот в чем беда, толковых описаний обоих кораблей нет и как тут что сравнивать?

 
email

 Top
> Похожие темы: Дракар против Либурны

Вымышленная дуэль
Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Нужно ли ходить на протестные митинги?
"За" и "против".

Могла ли Российская Империя вывести из войны Австро - Венгрию в 1914 году?
Какие ошибки совершило командование РИА при ведении боевых действий против Австро - Венгрии в 1914 году, можно ли было их избежать или исправить. исправить

28 (?) панфиловцев и другие - в масштабе!
малым числом против армии

Битва при МОЛОДЯХ и другие - в масштабе!
малым числом против армии

Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 00:06
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Меровин пишет:
Когда читаешь про дракар и встречаешь эпитет за эпитетом. Вот мне и хочется разобраться на сколько дракар был хорош. И я решил его сравнить с позднеримской либурной. Но вот в чем беда, толковых описаний обоих кораблей нет и как тут что сравнивать?
Чертежи дракара викингов в сети есть.Драккары, в силу своей малой осадки, были удобны для передвижения по рекам. По этой же причине, драккары зачастую использовались также и для внезапной высадки войск в атакуемой территории. Низкие борты делали драккар слабо различимым на фоне морских волн, что позволяло сохранять маскировку до последнего момента.
(Добавление)
Либурна (III-I века до н.э.) — древнеримское военное гребно-парусное судно с тридцатью парами весел, скопированное римлянами с греческой триеры. Основным нововведением был абордажный мостик. Корпус судна имел острые обводы, длину около 30 м, ширину около 5 м и водоизмещение до 80 тонн. Либурна принимала на борт, включая команду, до 120 человек. Либурна послужила прототипом галеры, нашедшей широкое применение практически во флотах всех европейских стран в период с VII по XVIII века.

(Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 00:08)

 
email

 Top
Меровин Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 00:17
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 14.12.2014  
Репутация: 0




Это общая информация. За нее спасибо!!! Но хотелось бы больше сравнений. Чем Дракар лучше либурны или наоборот. Кстати, на поздних либурнах отказались от абордажного мостика, так как тот сильно понижал остойчивость судна.

(Отредактировано автором: 16 декабря 2014 — 00:18)

 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 09:44
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


А вот эту статью читали?http://renatar.livejournal.com/252424.html
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2014 — 12:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




Наиболее близкими родственниками дакаров были боевые ладьи славян (войско князей Игоря или Олега) и запорожские чайки. Первые сталкивались в бою с галерами Византии, вторые с каторгами турок. В прямом столкновении один на один у ладей/чаек шансов практически не было, поэтому славяне или казаки старались атаковать в тёмное время и несколькими кораблями против одного. Кто-то из историков даже заявлял о применении ручных таранов для проламывания бортов, но я, честно говоря, сомневаюсь в этом.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 19 декабря 2014 — 09:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Меровин пишет:
И я решил его сравнить с позднеримской либурной. Но вот в чем беда, толковых описаний обоих кораблей нет и как тут что сравнивать?


Есть хорошее описание у Вегеция.
Обратите внимание, что башенки на либурнах все же есть. Вообще мое мое мнение что бирема и либурна в эпоху Римской республики - это одно и тоже. В более позднее время понятие либурны стало несколько шире.
. Либурны делаются главным образом из кипариса, из домашней и дикой сосны и из ели; лучше соединять их медными, чем железными гвоздями. Хотя расход при этом будет несколько значительнее, но так как это прочнее, то это выгодно; ведь железные гвозди быстро разъедает ржавчина от тепла и влаги, медные же и в воде сохраняют свою основную металлическую основу. 35. Особенно нужно обращать внимание на то, чтобы деревья, из которых должны быть выстроены либурны, были срублены между 15 и 22-м числом месяца. Только дерево, срубленное за эти 8 дней, остается нетронутым гниением и трухлявостью, срубленное же в другие дни дерево еще в том же году, источенное изнутри червями, обращается в пыль; это отметили и само искусство кораблестроения и ежедневная практика строителей; это мы познаем из наблюдений над самой религией, так как только в эти дни угодно было навсегда установить праздники. 36. Самое полезное рубить деревья после летнего солнцеповорота, т.е. в месяцы июль и август, и во время осеннего равноденствия, (т.е.) до январских календ (1 января), ибо в эти месяцы засыхают соки и потому дерево становится более сухим и крепким. Вот чего нужно остерегаться: не распиливать ствол на доски тотчас же после того, как дерево будет срублено, а как только оно будет распилено, не посылать досок на постройку корабля, так как и толстые стволы и уже распиленные доски требуют для большей сухости большого срока времени. Ведь если пускаются в работу сырые материалы, то, когда выходит природный их сок, они ссыхаются и дают очень широкие щели; нет ничего опаснее для плавающих [чем когда доски начинают давать трещины].
37. Что касается величины кораблей, то самые маленькие либурны имеют по одному ряду весел; те, которые немного больше, – по два; при подходящей величине кораблей они могут получить по три, по четыре и по пяти рядов весел. И пусть это никому не кажется огромным, так как в битве при Акциуме, как передают, столкнулись между собой гораздо большие корабли, так что они имели по шести и больше рядов весел. К более крупным либурнам присоединяются разведочные скафы, которые имеют на каждой стороне почти по двадцати рядов гребцов; их британцы называют… просмоленными. С помощью этих кораблей производят внезапные нападения, иногда нарушают свободное плавание и подвоз провианта для неприятельских кораблей и путем выслеживания перехватывают их прибытие и их планы. Чтобы эти разведочные суда не выдавали себя белым цветом, их паруса и канаты окрашиваются в венетскую краску, которая похожа на цвет морских волн; даже воск, которым обычно обмазывается корабль, окрашивается в ту же краску. Моряки и воины надевают одежду венетского цвета, чтобы не только ночью, но и днем они, занятые выслеживанием, могли бы остаться незамеченными.

(Добавление)
Много различного рода оружия нужно для сухопутного сражения. Но морское сражение требует не только многих видов оружия, но и машин и метательных орудий, как будто бы бой шел у стен и башен. Действительно, что может быть более жестоким, чем морское сражение, где люди гибнут и в воде и в огне. Поэтому должна быть проявлена особая забота о том, чтобы моряк был хорошо защищен, чтобы воины были в бронях или панцырях, со шлемами, а также в поножах. На тяжесть оружия никто не может жаловаться, так как во время сражения на кораблях стоят на месте; также и щитами пользуются более крепкими вследствие необходимости защищаться от ударов камнями и более крупными. Кроме серпов, крючьев и других видов морского оружия они направляют друг против друга копья и метательные снаряды в виде стрел, дротиков, камней из пращей и фустибалов, свинцовые шары, камни из онагров, баллист, маленькие стрелы из скорпионов. Еще более опасным является сражение, если воины, мечтая о доблестных подвигах, подплывут на своих либурнах к неприятельскому кораблю и, перекинув мост, переходят на него и там вступают в рукопашный бой с мечами в руках, как говорится, грудь с грудью. На более крупных либурнах устраиваются бойницы и башни, чтобы им можно было с более высоких палуб, как будто со стен, тем легче наносить раны и убивать врагов. Горящие стрелы, пропитанные зажигательным маслом (нефтью), обмотанные паклей с серой и асфальтом, они мечут баллистами, вонзают их в корпус неприятельских кораблей и сразу поджигают доски, пропитанные столь большим количеством легко воспламеняющегося материала, как воск, смола, вар. Одни погибают от меча и камней, другие среди волн должны сгореть в огне; однако среди столь многих родов смертей есть один самый ужасный случай, когда трупы убитых, не получившие погребения, поедаются рыбами. 45. Наподобие сухопутных сражений, бывают и здесь внезапные нападения на малоопытных моряков, или устраиваются засады поблизости от удобных для этой цели узких проходов у островов. Это делается для того, чтобы тем легче погубить неподготовленных. Если матросы врагов утомлены долгой греблей, если на них дует противный ветер, если волны идут против хода их корабля, если враги спят, ничего не подозревая, если стоянка, которую они занимают, не имеет (другого) выхода, если представляется желанный случай для сражения, то к благодеяниям судьбы надо присоединить силу рук и, воспользовавшись удобным обстоятельством, начать сражение. Если осторожность врагов дала им возможность избежать засады и заставляет вступить в бой в открытом море, тогда нужно выстроить боевые линии либурн, не прямые, как на полях битвы, но изогнутые, наподобие рогов луны, так чтобы фланги выдавались вперед, а центр представлял углубление, как бы залив. Если бы враги попытались прорвать строй, то в силу этого построения они были бы окружены и разбиты. На флангах поэтому должны быть помещены главным образом отборные корабли и воины, составляющие цвет и силу войска. 46. Кроме того полезно, чтобы твой флот всегда стоял со стороны свободного глубокого моря, а флот неприятельский был прижат к берегу, так как те, которые оттеснены к берегу, теряют возможность стремительного нападения. В подобного рода сражении, как доказано, три вида оружия особенно полезны для одержания победы: это – ассеры (стенобитные балки), шесты с серпами и секиры. Ассером называется тонкая и длинная балка, наподобие реи, висящая на канате; оба края ее обиты железом. Подойдут ли к неприятельскому кораблю справа или слева, эту балку с силой приводят в движение, как таран, и она уверенно валит с ног неприятельских воинов и матросов и очень часто пробивает самый корабль. Серпом называется очень острое железо, изогнутое, наподобие серпа; оно насаживается на очень длинные шесты и внезапно подрезает канаты, на которых висят реи; когда паруса упадут, то либурна становится неповоротливой и бесполезной. Секирой называется топор, имеющий с обеих сторон очень широкое и острое лезвие. При помощи их в пылу сражения очень опытные моряки или воины на маленьких челноках тайно перерубают канаты, которыми привязаны рули неприятельских судов. В этом случае корабль сейчас же становится как бы невооруженным и потерявшим всякую свою силу; ведь какого же еще спасения ждать кораблю, который потерял руль?

(Отредактировано автором: 19 декабря 2014 — 09:59)

 
email

 Top
Меровин Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2014 — 01:09
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 14
Дата рег-ции: 14.12.2014  
Репутация: 0




Спасибо Григорию Не я и Центуриону за предоставленную информацию.
Тогда с одной стороны мы имеем низкий, легкий, скоростной и маневренный дракар, а с другой высокобортную, да еще и с башнями, оснащенную различными осадными механизмами либурну, тяжелую, менее скоростную, менее маневренную, но зато с морской пехотой (солдатами не занятыми греблей) и способную на расстоянии закидать вражеский корабль камнями, стрелами и горючими смесями. Счет, явно не в пользу дракара!!! Даже если учесть, что более маневреному кораблю, легче поджечь более тяжелые (что и произошло в битве при Акциуме), то дракару просто нечем поджечь врага. Да и на абордаж сложней лезть с низкобортного на высокобортный. А там еще неплохо оснащенная морская пехота, и гребцы сидеть не будут. Но плюс дракара в БОЛЕЕ лучшей мореходности.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 декабря 2014 — 21:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Меровин пишет:
Тогда с одной стороны мы имеем низкий, легкий, скоростной и маневренный дракар, а с другой высокобортную, да еще и с башнями, оснащенную различными осадными механизмами либурну, тяжелую, менее скоростную, менее маневренную, но зато с морской пехотой (солдат ами не занятыми греблей) и способную на расстоянии закидать вражеский корабль камнями, стрелами и горючими смесями. Счет, явно не в пользу дракара!!!

Не совсем так.
Либурна 1 века и либурна 4 века - это принципиально разные корабли.
Ранние либурны - это и есть дракары, т.е. относительно небольшое судно с мелкой осадкой. Такими судами пользовались иллирийские пираты из племени либурнов.
Позднее (во времена Вегеция) по видимому либурнами стали называть военные корабли большего водоизмещения.

 Меровин пишет:
Счет, явно не в пользу дракара!!! Даже если учесть, что более маневреному кораблю, легче поджечь более тяжелые (что и произошло в битве при Акциуме), то дракару просто нечем поджечь врага. Да и на абордаж сложней лезть с низкобортного на высокобортный. А там еще неплохо оснащенная морская пехота, и гребцы сидеть не будут. Но плюс дракара в БОЛЕЕ лучшей мореходности.

Счет явно не в пользу викингов вообще. Ибо римская армия периода республики и принципата наваляла бы легко любым викингам что на суше, что на море. Набор технических прибамбасов применяемых римлянами на море - впечатляет. У римлян - дисциплина и превосходство в тактике. У викингов - лишь воинственный дух и запал. Но этого мало. Рим колотил галлов, германцев и прочих варваров много веков и погиб из-за системного кризиса внутри своей империи, а не из-за военного превосходства северных варваров.

За этот пост сказали спасибо: egor
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2015 — 13:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Вот интересный отрывок из "Записок о галльской войне"

В консульство Л. Домиция и Аппия Клавдия Цезарь уехал из зимнего лагеря, как он это делал каждый год, в Италию1, предварительно приказав легатам, которых он поставил во главе легионов, озаботиться во время зимы постройкой возможно большего количества новых судов и ремонтом старых. Он указал также, какой они должны быть конструкции и формы. Чтобы их можно было скорее нагрузить и легче вытащить на сушу, он приказал сделать их несколько ниже тех кораблей, которые ходят у нас в Нашем море2, тем более, что, по его наблюдениям, там вследствие частой смены приливов и отливов волны не так высоки. С другой стороны, эти корабли должны быть несколько шире кораблей, плавающих в остальных морях, чтобы вмещать возможно большее количество грузов и вьючного скота. Все они должны быть быстроходными гребными судами, чему много способствует их низкая конструкция. Материалы для их оснастки Цезарь приказал привезти из Испании.

Какой вывод можно сделать из этого отрывка.
1. Названия кораблей и их национальный признак - достаточно условны.
2. Компоновка и обводы корабля - вещь индивидуальная и определялась характером плавания, местности и т.д.
3. Многие народы владели базовыми приемами кораблестроения и могли строить такие корабли, какие были необходимы в данный момент.
А как назвать корабль - либурна или дракар - особого значения не имеет.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2015 — 13:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Центурион пишет:
Многие народы владели базовыми приемами кораблестроения

В этом-то и вся соль .Базовые приемы и есть основа кораблестроения. Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur




 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
399 стрелковая дивизия, боевые знамена ркка


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история