Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. , Продолжение
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Опер Кстати этот пресловутый удар Болдина исходя из которого по вашему мнению Ставка принимала все решения. Был слаб и пришелся не по танковым корпусам, а по пехоте так и не сковав подвижные части.
И опять Вы ошибаетесь:
Удар группы Болдина 5 октября пришелся именно на подвижные соединения немцев, конкретно на XXXXI и LVI моторизованные корпуса. Пехотные соединений вышли в полосу контрудара только на следующий день, что дало немцам возможность сменить части 7 ТД и бросить их на замыкание котла. (Добавление)
IvFox пишет:
Принцип контроля магистралей подразумевает, что каждая армия седлает какую-нибудь дорогу или парочку, как и было под Москвой. А между ними нет крупных соединений, только растянутые части прикрытия.
Так не было больше магистралей, чтобы еще чего-то седлать. Вы видимо считаете что любая дорога по определению является магистралью, однако это далеко не так.
Поэтому и седлали именно магистраль Смоленск-Москва, а не дороги в полосе фронта вообще как таковые.
IvFox пишет:
Тем не менее основных направлений возможного удара ограниченное количество.
Естественно, если взять все их под контроль, то противник может выбрать менее удобное, но и менее защищенное направление. Для этого и нужны подвижные группы.
Т.е. опять поступить как в июне, размазав все имеющие войска тонким слоем вдоль линии фронта?
Но это ничего не даст в плане обороны - противник, используя свое преимущество в подвижности, в любом случае будет иметь возможность создавать локальное преимущество сил в полосе прорыва и громить нас по частям. И именно поэтому такой вариант не рассматривался - уже проходили и последствия такого решения были известны.
IvFox пишет:
Вот именно - одну и для наступления, вместо нескольких - для активной обороны.
Резервную группировку можно использовать как для последующего наступления, так и для нанесения контрудара (как к примеру войска 5 гв. ТА и 5 гв. А под Курском).
В любом случае контрудар лучше наносить одним кулаком, чем растопыренными пальцами (как в случае с подвижными мелкими группами). (Добавление)
IvFox пишет:
Но ведь вопрос, разбираемый в данной теме - насколько продуманны и и адекватны обстановке были эти приказы.
А в чем их непродуманность или неадекватность? Только давайте сразу оговоримся что обсуждаем именно приказы а не то, как они исполнялись и к чему в итоге этого исполнения привели.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 15:14)
Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Т.е. опять поступить как в июне, размазав все имеющие войска тонким слоем вдоль линии фронта?
Я имела в виду совершенно не это. Попробуйте проникнуться идеей "сломать линию"
Опер пишет:
В любом случае контрудар лучше наносить одним кулаком, чем растопыренными пальцами (как в случае с подвижными мелкими группами)
Контрудар по прорвавшейся группировке лучше наносить с двух сторон под фланги.
И хотя резервы действительно можно использовать по разному, но эффективное противодействие прорывам подразумевает, что подвижные группы заранее расположены так, чтобы иметь возможность быстро выдвинуться в ту или иную сторону в рамках отведенного участка. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Если я не ошибаюсь, то удар к Прохоровке 2 корпусом СС был второстепенным и был выполнен с целью занять удобные позиции для возможного парирования контрудара танковой армии Ротмистрова.
А основные силы продолжали движение практически на север.
Основные силы это МД "Тотенкопф". Она одна наступала севернее р. Псел, все остальные дивизии 2 ТК СС и 48 ТК 4 ТА наступали на Прохоровку.
Поворот к Прохоровке был обусловлен сменой направления наступления на Обоянь и дальше на Курск, т.е. второстепенным не был. (Добавление)
IvFox пишет:
Я имела в виду совершенно не это. Попробуйте проникнуться идеей "сломать линию"
Вы пытаетесь тактический прием оборонительного сражения (оборона отдельных опорных пунктов с простреливаемыми промежутками) перевести на стратегический уровень, отсюда и такие выводы.
"Сломать линию" не пытались даже в боях под Курском, наоборот, их там аж целых три построили.
IvFox пишет:
Контрудар по прорвавшейся группировке лучше наносить с двух сторон под фланги.
Необязательно. Если нет возможности бить под оба фланга, то можно нанести удар одним крылом и прижать врага к другому по типу "молота и наковальни".
IvFox пишет:
И хотя резервы действительно можно использовать по разному, но эффективное противодействие прорывам подразумевает, что подвижные группы заранее расположены так, чтобы иметь возможность быстро выдвинуться в ту или иную сторону в рамках отведенного участка.
Так ведь можно было и из этих 6-7 дивизий создать две ударные контратакующие группы. В приказе Ставки ведь не сказано что они должны быть сконцентрированы в одном конкретом месте. Поэтому места дислокации своих резервов комфронта должен был определить самостоятельно.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Только давайте сразу оговоримся что обсуждаем именно приказы а не то, как они исполнялись и к чему в итоге этого исполнения привели
Давайте. Как только найдем их. А то кроме директивы от 10 сентября (и то цитирования ее в приказе ЗФ) и записи переговоров Конева-Шапошникова от 5 октября, которую опубликовал Лопуховский, я что-то ничего пока найти не могу. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 15:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Давайте. Как только найдем их. А то кроме директивы от 10 сентября (и то цитирования ее в приказе ЗФ) и записи переговоров Конева-Шапошникова от 5 октября, которую опубликовал Лопуховский, я что-то ничего пока найти не могу.
"Директива Ставки ВГК командующему войсками Резервного фронта № 002633 от 5 октября 1941 г. о переходе Западного и Резервного фронтов к обороне на новых рубежах и переподчинении 31-й и 32-й армий командующему войсками Западного фронта
КОМАНДУЮЩЕМУ РЕЗЕРВНЫМ ФРОНТОМ
Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ
КОМАНДУЮЩЕМУ БРЯНСКИМ ФРОНТОМ
5 октября 41 г. 22 часа 30 мин.
Карта 1 000 000
1. В связи с прорывом фронта 43 и 33 армий Ставка Верховного Главнокомандования приказала Западному фронту отойти на линию Осташков, Селижарово, Бекетово, Яраев, Хмелевка, ст. Оленине, Воробьи, Булашево и далее вдоль восточного берега р. Днепр до г. Дорогобуж, Ведерники. Отход начинается в ночь с 5 на 6.10.
31 и 32 армии из Резервного фронта переходят в подчинение командующего Западным фронтом.
2. Резервному фронту в составе 24, 43 и 33 армий в ночь с 5 на 6.10 занять линию Ведерники, Хлысты; Митяжково, Шиловка, Лазинки, Городечня, Ключи, Глагольня, Мосальск, Серпейск, Хлуднева, ст. Шахта, Жиздра, все пункты для Резервного фронта включительно.
Штаб фронта - район Малый Ярославец *.
3. На указанном во 2-м пункте рубеже Резервному фронту, приведя части в порядок, перейти к упорной обороне, прикрывая основные направления: а) Юхнов, Медынь, Малый Ярославец , б) Серпейск, Мещовск, Калуга, в) Сухиничи, Козельск, Белев.
4. Разграничительная линия: а) с Западным фронтом - ст. Пересна, Ведерники, Городок, Бол. Ермаки, Темкино, Шанский завод, Боровск; все для Западного фронта включительно; б) между Резервным и Брянским фронтами - прежняя.
5. Получение подтвердить и об отданных распоряжениях донести.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
Начальник Генерального штаба КА
Б. ШАПОШНИКОВ
№ 002633
ЦАМО, ф. 3, он. 11556, д. 2, л. 432-433. Копия. "
Что в ней неадекватного или противоречащего обстановке в полосе Западного фронта на 22 часа 30 минут 5 октября 1941 года?
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 16:01
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Так не было больше магистралей, чтобы еще чего-то седлать
Угу. То есть Волоколамское шоссе, находившееся в полосе 29 армии - ну никак не магистраль.
43-я ладно, она была в составе Резервного до 3-го октября. Но сам факт интересен - направление Рославль-Калуга охраняется частями Резервного фронта.
Опер пишет:
Что в ней неадекватного или противоречащего обстановке в полосе Западного фронта на 22 часа 30 минут 5 октября 1941 года?
Вообще-то я имела в виду промежуточные документы. После 10 сентября и до 5 октября. И прежде всего директивы войскам Западного фронта.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 16:10) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Вообще-то я имела в виду промежуточные документы. После 10 сентября и до 5 октября. И прежде всего директивы войскам Западного фронта.
Для того чтобы оценить адекватность ГШ и лично Сталина и этот подойдет. Или Вы считаете что ГШ вначале был не адекватен, а потом на него просветление нашло?
IvFox пишет:
Угу. То есть Волоколамское шоссе, находившееся в полосе 29 армии - ну никак не магистраль.
При сравнении пропускной способности с направлением Смоленск-Москва - не магистраль.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 17:24
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Для того чтобы оценить адекватность ГШ и лично Сталин а и этот подойдет. Или Вы считаете что ГШ вначале был не адекватен, а потом на него просветление нашло?
Для того, чтобы оценить адекватность решений, каждый документ должен быть рассмотрен в контексте. Мне трудно оценить этот отдельный приказ. По нему нельзя судить о первоначальных планах Ставки, о их развитии, о реакции на изменение ситуации.
Могу сказать, что данный документ подтверждает известную мне информацию о том, что фронты получили приказ на отход 5-го октября и соответствует правилам оформления штабных документов.
Но отсутствие или недоступность промежуточных документов по вяземской операции - факт очень настораживающий.
Хотя никаких далеко идущих выводов из этого факта я делать пока не собираюсь. Просто констатирую: данные неполны.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 17:29) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 21:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Для того, чтобы оценить адекватность решений, каждый документ должен быть рассмотрен в контексте.
Ну Вы ведь примерно представляете ситуацию в которой он был издан. И вполне можете оценить соответствовал он реальной обстановке на тот момент или не соответствовал. На мой взгляд приказ вполне адекватный, а вот его исполнение - ни к черту (что кстати отбрасывает Конева далеко назад по сравнению с Жуковым).
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 21:53
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
На мой взгляд приказ вполне адекватный, а вот его исполнение - ни к черту (что кстати отбрасывает Конева далеко назад по сравнению с Жуковым).
Вы привели приказ для Резервного фронта. Командующий Буденный.
Хотя для Конева наверное был похожий.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 21:53) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Вы привели приказ для Резервного фронта. Командующий Буденный.
Хотя для Конева наверное был похожий.
Спасибо за поправку, зарапортовался не много.
1овждб
Отправлено: 12 июня 2013 — 00:52
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
