Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. , Продолжение
neon
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:16
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox Ошибся, 19 армия. Во всяком случае, прорыв по шоссе немцы сразу отвергли. С воздуха просматривалось явно усиленные позиции, эти кадры потом попались и нам. Интересно что в октябре 41 немцы проявляли достаточную гибкасть в оперативно - тактических планах, то к Курской дуге все было забыто. Опер Уважаемый, я вижу у вас некая идея фикс владеет вашем мозгом, попытаюсь её сформулировать - "Все проблемы КА только от того что немцы имели раннее развертывание и это оправдывает все действия командования в этих условиях" Так? Иначе бессмысленно что либо обсуждать. Почему
Цитата:
С Западного и Резервного фронтов таких данных в Генеральный штаб не поступало…
? Почему немцы наступали так быстро что Ржевско -Вяземский рубеж пришлось оставить не заняв? Это явление какого-то отдельного порядка не связанного с КА?
Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Но данный факт не может рассматриваться как свидетельство общего решеия командования ЗФ сосредоточиться на обороне магистралей.....
Причиной неудачи в отражении прорыва на участке 30-й армии было не то, что "болотистую местность" хуже охраняли (хотя это тоже было), а то, что оборона была линейной. То есть в случае прорыва отразить его можно было только резервами фронта, которые к тому же оказались не готовы.
Между тем, если бы была предусмотрена оборона магистралей не "поперек" а "вглубь" (идея противотанковых опорных пунктов, реализованная позже) и подвижные группы во втором эшелоне армий, которые использовались бы для отражения прорывов на второстепенных дорогах, результат был бы иным.
Не надо неумение строить оборону выдавать за недостаток самого способа боевых действий.
Немножко длинновато, но отвечает на все обозначенные Вами вопросы:
"Оперативные планы войск на западном направлении предусматривали ведение обороны практически по всему фронту. Приказы на оборону в той или иной форме был получены по крайней мере за три недели до наступления немцев. Уже 10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта «прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть—семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем». Выполняя этот приказ, И.С.Конев выделил в резерв четыре стрелковых, две мотострелковых и одну кавалерийскую дивизию, четыре танковых бригады и пять артиллерийских полков. Перед главной полосой обороны в большинстве армий создавалась полоса обеспечения (предполье) глубиной от 4 до 20 км и более. Сам И.С.Конев в своих воспоминаниях пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период с 10 — 16 сентября перешли к обороне». Окончательно мероприятия фронтов по усилению обороны были закреплены директивой Ставки ВГК № 002373 от 27 сентября 1941 г.
Однако, как и в большинстве оборонительных операций 1941 г., основной проблемой была неопределенность планов противника. [b]Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе, проходящего по линии Смоленск — Ярцево — Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями.[/b] Например, 112-я стрелковая дивизия седлавшей шоссе 16-й армии К.К.Рокоссовского занимала фронт 8 км при численности 10 091 человек при 226 пулеметах и 38 орудиях и минометах. Соседняя 38-я стрелковая дивизия той же 16-й армии занимала беспрецедентно узкий по меркам начального периода войны фронт 4 км при численности 10 095 человек при 202 пулеметах и 68 орудиях и минометах. Средняя укомплектованность дивизий 16-й армии была наибольшей на Западном фронте — 10,7 тыс. человек. На фронт 35 км в 16 армии было 266 орудий калибром 76 мм и выше, 32 85-мм зенитные пушки на прямой наводке. Еще плотнее на фронте 25 км была построена 19-я армия с тремя дивизиями в первом эшелоне и двумя — во втором. В армии было 338 орудий калибром 76 мм и выше, 90 45-мм пушек и 56 (!) 85-мм зенитных орудий в качестве ПТО. 16-я и 19-я армии были самыми многочисленными на Западном фронте — 55 823 и 51 983 человек соответственно.
Позади рубежа обороны 16-й и 19-й армий на шоссе была и резервная полоса обороны. М. Ф. Лукин позднее вспоминал: «Рубеж имел развитую систему обороны, подготовленную соединениями 32-й армии Резервного фронта. У моста, на шоссе и железнодорожной линии стояли морские орудия на бетонированных площадках. Их прикрывал отряд моряков (до 800 человек)». Это был 200-й дивизион ОАГ ВМФ из четырех батарей 130-мм орудий Б-13 и трех батарей 100-мм орудий Б-24 у станции Издешково на шоссе Ярцево — Вязьма. Не приходится сомневаться, что попытка пробиться вдоль шоссе дорого бы обошлась немецким моторизованным корпусам. Нельзя не вспомнить процитированное выше мнение немцев о том, что наступление вдоль шоссе « встретит наисильнейшее противодействие со стороны русских».
Однако за плотный, эшелонированный заслон на шоссе пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. В 30-й армии, принявшей на себя основной удар 3-й танковой группы, на фронт 50 км было 157 орудий калибром 76-мм и выше, 4(!) 45-мм противотанковые пушки и 24 85-мм зенитные пушки в качестве ПТО. Танков в 30-й армии не было вовсе. Примерно такой же была обстановка в первой линии Резервного фронта. Здесь на фронте в 16–24 км оборонялись дивизии численностью 9-12 тыс. человек. Уставной норматив на оборону стрелковой дивизии составлял 8 — 12 км.
По аналогичной схеме с плотным заслоном на крупном шоссе строилась оборона Брянского фронта...."
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
Интересно что в октябре 41 немцы проявляли достаточную гибкасть в оперативно - тактических планах, то к Курской дуге все было забыто.
Или просто научились строить оборону
Вообще-то, Манштейн, насколько я помню, тоже выбрал для наступления овражистую местность, а не ту, где его ожидаи основные группировки Ватутина.
А на Центральном фронте за счет стягивания сил с центральной части дуги был создан такой мешок, что у Моделя в рамках оперативного маневра просто не было шансов. Он и так пытался. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Поэтому если комфронта знает, что у него нет наготове сил для отражения прорыва, то отступить - разумное решение.
Но еще утром 5 октября у Конева были эти силы. И он наносил ими контрудар. Поэтому Ставка и не торопилась с отдачей приказа на отход.
neon пишет:
Почему немцы наступали так быстро что Ржевско -Вяземский рубеж пришлось оставить не заняв? Это явление какого-то отдельного порядка не связанного с КА?
Наконец-то стали проявляться проблески понимания ситуации.
Есть универсальные законы стратегии и тактики, которые действуют независимо от национальной или государственной принадлежности конкретной армии.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:30
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер
Узнаю текст Исаева. но обратите внимание: он говорит о плотности войск 16-й армии, ничего не говорит о характере участка, который обороняла 19-я и сразу перескакивает к брянскому фронту.
А между тем:
"Оперативные планы войск на западном направлении предусматривали ведение обороны практически по всему фронту"
Обратите также внимание на фразу "с плотным заслоном на крупном шоссе" - в единственном числе. Один заслон, а не "контроль магистралей".
Именно потому, что предусматривалась оборона по всему фронту, создать повышенную плотность можно было только на одном направлении и организация обороны превращалась в "угадайку".
Недостаточный контроль флангов и стыков - вообще крупная ошибка.
Насчет создания фронтового резерва. Это правильно, но я говорила о подвижных группах, а не едином резерве.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 14:31) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
neon
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:35
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox пишет:
Вообще-то, Манштейн, насколько я помню, тоже выбрал для наступления овражистую местность, а не ту, где его ожидаи основные группировки Ватутина.
Манштейн, вообще-то предлагал интересный прав - ударить в лоб, расколов выступ как пень и прижать к минным полям. Но был выбор простого прогрызания, и что-то особенного маневра видно не было, шли через минные поля и противотанковые рвы. Но в остальном вы правы, оборонялись мы уже иначе.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:42
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
Манштейн, вообще-то предлагал интересный прав - ударить в лоб, расколов выступ как пень и прижать к минным полям.
Да, так он и писал в мемуарах. Но такой вариант был предусмотрен - в этом слуае центр бы просто отошел, выравнивая фронт, а мощные группировки Воронежского и Центрального фронтов были бы свободны для нанесения охватывающих ударов.
И даже если бы у немцев получилось - такой вариант не позволил бы им одержать решительную победу, окружив и унитожив всю группировку наших войск.
А Гитлер после Сталинграда не мог себе позволить мелкую победу. Именно поэтому Манштейна даже слушать не стали.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 14:44) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
neon
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:44
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Опер пишет:
Наконец-то стали проявляться проблески понимания ситуации.
Спасибо, Опер, а то я человек тупой и нуждаюсь в поддержке. Только вы на мой вопрос не ответили, уважаемый?
IvFox пишет:
Именно потому, что предусматривалась оборона по всему фронту, создать повышенную плотность можно было только на одном направлении и организация обороны превращалась в "угадайку".
Да, очень верно! А добавив слабую разведку можно точно сказать что вся инициатива будет у противника.
IvFox пишет:
Недостаточный контроль флангов и стыков - вообще крупная ошибка.
Это сложнее, КА долго страдала этим, на выучку войск требовалось много времени.
IvFox пишет:
Насчет создания фронтового резерва. Это правильно, но я говорила о подвижных группах, а не едином резерве.
Ошибка Ставки была вообще в существовании Резервного фронта. (возможно? ваше мнение?) Опер Кстати этот пресловутый удар Болдина исходя из которого по вашему мнению Ставка принимала все решения. Был слаб и пришелся не по танковым корпусам, а по пехоте так и не сковав подвижные части. (Добавление)
IvFox пишет:
Но такой вариант был предусмотрен - в этом слуае центр бы просто отошел, выравнивая фронт, а мощные группировки Воронежского и Центрального фронтов были бы свободны для нанесения охватывающих ударов.
Тут вопрос только в скорости продвижения немцев, если быстро то прижмут, нет - прижмут их. Но это давала хотя бы призрачные шансы. А так... Манштейн склоняясь к востоку, к Прохоровке наступал почти в никуда...
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:48
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
Ошибка Ставки была вообще в существовании Резервного фронта. (возможно? ваше мнение?)
Теоретически, если бы командующие фронтами имели возможность сами распоряжаться резервами, потеря времени была бы меньше.
Практически - Конев находился в должности комфронтом около месяца, Еременко - того меньше. Их способности были неясны. В том числе и способность управляться с крупной массой войск. Думаете, только недостатком сил было вызвано создание маленьких армий и фронтов? ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
Узнаю текст Исаева.
А тут и узнавать нечего - ссылка на его статью приведена. Я вообще-то всегда свои слова ссылками подтверждаю, чтобы было понятно окуда инфа взялась.
IvFox пишет:
ничего не говорит о характере участка, который обороняла 19-я и сразу перескакивает к брянскому фронту
А в полосе 19 А не было крупных дорог. Поэтому он и не пишет о ней так подробно, как пишет об армии Рокоссовского.
IvFox пишет:
Обратите также внимание на фразу "с плотным заслоном на крупном шоссе" - в единственном числе. Один заслон, а не "контроль магистралей".
Так в полосе ответственности Западного фронта было только одно крупное шоссе. Поэтому на нем и сосредоточились.
Была еще дорога через Нелидово на Ржев и далее на Можайск, но по своим пропускным возможностям она была слабее чем дорога через Смоленск на Вязьму.
Можно конечно и проселочную грунтовку назвать магистралью, но по факту таковой она являться не будет.
IvFox пишет:
Именно потому, что предусматривалась оборона по всему фронту, создать повышенную плотность можно было только на одном направлении и организация обороны превращалась в "угадайку".
В тексте указана и причина принятия такого решения - неопределенность планов противника. Немцы могли ударить в районе Вязьмы, а могли за ночь перекинуть свои ТД на 150 км севернее или южнее и ударить совсем в другом месте.
Успеть отследить такие перемещения достаточно сложно.
IvFox пишет:
Насчет создания фронтового резерва. Это правильно, но я говорила о подвижных группах, а не едином резерве.
И в приказе Ставки говориться о создании подвижной группы из 6-7 дивизий: "вывести в резерв шесть—семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем"
Центурион
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
neon пишет:
Тут вопрос только в скорости продвижения немцев, если быстро то прижмут, нет - прижмут их. Но это давала хотя бы призрачные шансы. А так... Манштейн склоняясь к востоку, к Прохоровке наступал почти в никуда...
Если я не ошибаюсь, то удар к Прохоровке 2 корпусом СС был второстепенным и был выполнен с целью занять удобные позиции для возможного парирования контрудара танковой армии Ротмистрова.
А основные силы продолжали движение практически на север.
IvFox
Отправлено: 11 июня 2013 — 14:59
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
А в полосе 19 А не было крупных дорог. Поэтому он и не пишет о ней так подробно, как пишет об армии Рокоссовского.
Принцип контроля магистралей подразумевает, что каждая армия седлает какую-нибудь дорогу или парочку, как и было под Москвой (Единственный и вынужденный случай применения такой тактики). А между ними нет крупных соединений, только растянутые части прикрытия.
Опер пишет:
Немцы могли ударить в районе Вязьмы, а могли за ночь перекинуть свои ТД на 150 км севернее или южнее и ударить совсем в другом месте
Тем не менее основных направлений возможного удара ограниченное количество.
Естественно, если взять все их под контроль, то противник может выбрать менее удобное, но и менее защищенное направление. Для этого и нужны подвижные группы.
Опер пишет:
И в приказе Ставки говориться о создании подвижной группы из 6-7 дивизий: "вывести в резерв шесть—семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем"
Вот именно - одну и для наступления, вместо нескольких - для активной обороны (отрезания прорвавшихся клиньев).
Нет, я не спорю, раз Ставка приказала, то приказ надо выполнять, и Конев его выполнил.
Но ведь вопрос, разбираемый в данной теме - насколько продуманны и и адекватны обстановке были эти приказы.
А у вас получается: то "Был приказ, его и выполняли" (про связь, например, то "Приказ был хорош - выполняли плохо" (про приграничное сражение). Как-то противоречиво.
(Отредактировано автором: 11 июня 2013 — 15:06) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
