Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны. , Продолжение
1Bot
Отправлено: 10 июня 2013 — 21:20
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Действия ГШ и лично Сталина в на чальный период войны. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Действия ГШ и лично Сталина в начальный период войны.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Andrew Vladoff пишет:
"Прострация" или "болезнь" Сталин а случилась несколько ранее 29-30 июня.
Это разные вещи.
"Прострация" о которой пишет Микоян - начало войны. Может была, может нет - не знаю.
А грипп, о котором пишет Жуков - начало октября. И не только пишет, но и говорит в интервью: "Сталин болел. Гриппом.". Совершенно несвязанные вещи.
Жуков прилетел из Ленинграда 7-го или 8-го, не помню точно. Кризис мог миновать уже. Не думаю, что эта болезнь выдумана.
Собственно на ютубе есть интервью.
.
Данная фраза звучит на 2.25.
P.S. Вдруг кто-то не смотрел (хотя сомневаюсь в этом )
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 21:41) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Andrew Vladoff
Отправлено: 10 июня 2013 — 21:26
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
IvFox пишет:
Это разные вещи.
Понял. Извиняюсь, на дату не посмотрел. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 10 июня 2013 — 21:35
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Цитата:
Я думаю это комплекс всех причин вами озвученных, что говорит о серьезных проблемах в управлении КА
Собственно с этим выводом спорить не буду, поскольку и сама считаю, что с организацией управления были большие проблемы. Просто думаю, что говоря о вине того или иного человека или структуры, стоит эту вину обозначать конкретно. Иначе свалимся в общеполитический спор.
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 21:36) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 10 июня 2013 — 21:40
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Вы как-то неловко его выгораживаете, выходит подлые бояре вредят (в частности фронтовые разведки), а он бедняга жертва всех вся. Время на отход фронтов в октябре было упущенно именно из-за промедлений ГШ
Немцы вышли на тылы четырех армий Западного фронта через два дня после начала наступления. Командование фронта обратилось в ГШ с предложением об отводе войск 5 октября, на третий день операции. После того как был отражен контрудар группы Болдина. И вечером 5 октября получило разрешение на отход. Сам отход началя 6 октября.
И где вы увидели промедление? Или по Вашему ГШ и Ставка должны были скомандовать драп после первых ударов немцев?
IvFox
Отправлено: 10 июня 2013 — 21:44
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Командование фронта обратилось в ГШ с предложением об отводе войск 5 октября, на третий день операции.
4 октября. А разрешение получено 5-го к вечеру. Сутки промедления. Но там действительно все очень быстро происходило, не так, как под Киевом.
P.S. Хотя Л.Лопуховский, который провел очень глубокое исследование Вяземского котла, все-таки пишет, что не нашел документов, подтверждающих слова Конева о том, что он запросил разрешение на отход 4-го. Есть запись переговоров Конева и Шапошникова от 5-го октября.
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 22:17) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 10 июня 2013 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
IvFox пишет:
4 октября. А разрешение получено 5-го к вечеру. Сутки промедления. Но там действительно все очень быстро происходило, не так, как под Киевом.
4 октября вечером. При этом контрудар группы Болдина начался утром 5 октября и еще не было известно чем он в итоге закончится.
Кроме того, вечером 5 октября Конев снимает управление 16-й армии с шоссе Смоленск-Москва и направляет его в Вязьму. Тем самым одно заходящее на Вязьму крыло немецких войск И. С. Конев планировал сдержать контрударом группы И. В. Болдина, а второе — обороной резервов фронта под управлением К. К. Рокоссовского.
Так что приказ на отвод был дан тогда, когда стало понятно что контрудар группы Болдина провалился и сдержать немцев на направлении Холм-Жирковского не получится.
neon
Отправлено: 10 июня 2013 — 22:34
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
IvFox пишет:
Жуков прилетел из Ленинграда 7-го или 8-го, не помню точно. Кризис мог миновать уже. Не думаю, что эта болезнь выдумана.
Собственно на ютубе есть интервью.
Очень сложно доверять Жукову, его мемуарам и интервью, тут не только его вина, много вины лежит на редакторах старавшихся примирить непримиримое и стыковать нестыкующееся. Могу подкрепить примерами. Это касается всех воспоминаний, не только Жукова. Опять же подчеркиваю болезнь Сталина ничего не меняет.
IvFox пишет:
Просто думаю, что говоря о вине того или иного человека или структуры, стоит эту вину обозначать конкретно. Иначе свалимся в общеполитический спор.
Возможно, но учитываю колоссальную централизацию и несамостоятельность комфронтов, командармов и НГШ ..... Хорошо, пусть это коллективное решение Ставки.Создание чересполосицы, армии резервного фронта стоят позади Западного и Коневу не подчиняются. Пусть затяжка времени опять коллективное решение ставки. Одно можно сказать из воспоминаний того же Жукова ГШ вообще не представлял что происходит и где немцы и где наши войска.
Опер пишет:
де вы увидели промедление? Или по Вашему ГШ и Ставка должны были скомандовать драп после первых ударов немцев?
IvFox пишет:
4 октября. А разрешение получено 5-го к вечеру. Сутки промедления. Но там действительно все очень быстро происходило, не так, как под Киевом.
ответила вам. Ставка не понимала ни масштаба прорыва ни количество участвующих войск от этого медлила, что оказалось роковым в те дни.
Опер пишет:
Кроме того, вечером 5 октября Конев снимает управление 16-й армии с шоссе Смоленск-Москва и направляет его в Вязьму.
Конева за такие контрудары снять хотели как Павлова, Жуков заступился. А Рокоссовского он откровенно подставлял, уверяя что велел сняться ему со всей 16 армией. И дело в том, что прикрыть Вязьму 16 армией можно было только на карте, а на деле она вела бои и оторваться от противника не могла вот так вдруг и Конев знал это.
IvFox
Отправлено: 10 июня 2013 — 22:50
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
neon пишет:
А Рокоссовского он откровенно подставлял, уверяя что велел сняться ему со всей 16 армией.
Свой приказ Рокоссовскому Конев сам опубликовал в 1966. Ничего про "сняться с 16 армией" там нет. И, кстати, значительную часть статьи он посвящает опровержению слухов о том, что он якобы в чем-то обвинял Рокоссовского. И в рассказе Рокоссовского о произошедшем в штабе Западного фронта этого тоже нет. Рокоссовский говорит, что его обвинял Ворошилов, а Конев молчал. Когда же Рокоссовский предъявил приказ, Ворошилов стал обвинять Конева.
Конечно, на общем фоне катастрофы это детали несущественные, но все же не будем Коневу лишнего приписывать без веских доказательств.
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 22:54) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 10 июня 2013 — 22:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Очень сложно доверять Жукову, его мемуарам и интервью, тут не только его вина, много вины лежит на редакторах старавшихся примирить непримиримое и стыковать нестыкующееся. Могу подкрепить примерами. Это касается всех воспоминаний, не только Жукова. Опять же подчеркиваю болезнь Сталин а ничего не меняет.
Смешно опираться на мемуары и интервью когда доступны документы.
Приказ о назначении Жукова командующим Резервным фронтом был издан 8 октября 1941 года. А откомандирован он туда был в соответствии с Директивой Ставки ВГК № 002684 от 6 октября 1941 г., при этом 5 октября он еще находился в Ленинграде и общался по прямому проводу с Шапошниковым.
Прилетел в Москву он 6-го днем, поскольку испрашивал разрешения у Шапошникова вылететь из Ленинграда 6-го утром.
neon пишет:
ответила вам. Ставка не понимала ни масштаба прорыва ни количество участвующих войск от этого медлила, что оказалось роковым в те дни.
Еще раз для тех, у кого проблемы с пониманием.
5 октября утром еще не было ясно сумеют немцы прорваться западнее Вязьмы или их остановит контрудар групы Болдина. Именно поэтому приказа на отход и не давалось. А вовсе не потому что Ставка там дескать чего-то не понимала и не оценивала.
Приказ (точнее Директива Ставки ВГК № 002633) на отход войскам Западного фронта был дан в 22 часа 30 минут 5 октября. А еще днем 101 СД и 121-я тбр дрались с немецкими танками и заявили об уничтожении 38 машин. В отчете о боевых действиях 3-й танковой группы в октябре 1941 г. эти бои описываются следующим образом: «Южнее Холм[-Жирковский] разгорелось танковое сражение с подошедшими с юга и севера русскими танковыми дивизиями, которые понесли ощутительные потери под ударами частей 6-й танковой и 129-й пехотной дивизий, а также от авиационных налетов соединений VIII авиакорпуса. Противник был здесь разбит в ходе многократных боев».
IvFox
Отправлено: 10 июня 2013 — 23:02
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Опер пишет:
Смешно опираться на мемуары и интервью когда доступны документы.
Мемуары приходится принимать во внимание в тех вопросах, о которых документальных свидетельств нет. Что до даты прибытия Жукова - привела просто по памяти.
(Отредактировано автором: 10 июня 2013 — 23:05) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 10 июня 2013 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Конева за такие контрудары снять хотели как Павлова, Жуков заступился. А Рокоссовского он откровенно подставлял, уверяя что велел сняться ему со всей 16 армией. И дело в том, что прикрыть Вязьму 16 армией можно было только на карте, а на деле она вела бои и оторваться от противника не могла вот так вдруг и Конев знал это.
Вы читать умеете? Написано что перебросили управление армии, а не сами войска. На новом месте это управление наполняется войсками.
Вот выдержка из текста самого приказа, читайте:
«Командарму -16 Рокоссовскому немедленно приказываю участок 16-й армии с войсками передать командарму-20 Ершакову. Самому с управлением армии и необходимыми средствами связи прибыть форсированным маршем не позднее утра 6.10 в Вязьму.В состав 16-й армии будут включены в районе Вязьмы 50-я, 73-я, 112-я, 38-я, 229-я с[трелковые] д[ивизии], 147-я танковая] бр[игада], дивизион РС; полк ПТО и полк аргк. Задача армии задержать наступление противника на Вязьму, наступающего с юга из района Спас-Деменск...» (Добавление)
IvFox пишет:
Мемуары приходится принимать во внимание в тех вопросах, о которых документальных свидетельств нет. Что до даты прибытия Жукова - привела просто по памяти.
А Вы-то причем? Это оппонент промемуары заговорил.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)
