Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Концепций много.
Это мы уже слышали и на это я задал Вам вопрос, состоящий из трех частей.
Гот пишет:
Всё-таки социал-демократическому, социалистическому движению много лет, у него есть свои теоретики и лидеры. Социалистические и социал-демократические партии являются очень влиятельными силами в Европе, во многих странах они были у власти в течение многих лет, что позволяло им проводить свои преобразования.
Я не вижу тут ответов на поставленные мной вопросы.
Гот пишет:
Меня специально как-то не интересовали современные теоретики социализма, но для вас нашёл ссылочку https://orelgiet.ru/docs/zapadnjuk_2_16.pdf
Вы для начала сами бы прочитали содержание статьи по этой ссылочке, нашли в ней ответы на поставленные мной вопросы, а потом привели их. Вместо этого Вы подсовываете ссылку на статью, в которой ровным счетом ничего нет для ответа.
Гот пишет:
Во многих. Есть даже такое понятие "скандинавский социализм".
Это не ответ на предельно конкретные вопросы.
Лебедь Генерал пишет:
Социализм-комунизм(по марксу) многие страны пытались строить
1.Китайский комунизм..
2. Северокорейский....
3. Пол-потовский.
4.Югославский...
5. Вьетнамский.
6. Кубинский..
7. ГДРовский.
Это все знают. Список можно еще продлить. Но основное - какие концепции социализма кроме марксистко-ленинского существуют, и далее еще два вопроса.
Ладно, ещё одну ссылочку дам раз уж сам про шведский социализм говорил
https://search.rsl.ru/ru/record/01000539184
(Отредактировано автором: 27 сентября 2019 — 18:30)
alexeybo
Отправлено: 27 сентября 2019 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Вам эта тема интересна - вы и ищите.
Если Вы не знаете о других концепциях социализма, то зачем так глубокомысленно изрекли о их множестве?
Гот пишет:
Дам вам ещё одну наводку, но больше это делать не буду https://www.dissentmagazine.org/...4d16Thompson.pdf
Ладно, ещё одну ссылочку дам раз уж сам про шведский социализм говорил
https://search.rsl.ru/ru/record/01000539184
Про Ваши "ссылочки" я уже ответил.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 27 сентября 2019 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Признак социализма - отсутствие частной собственности на основные средства производства и распределение "от каждого по способности - каждому по труду".
Если смотреть на эти два признака, то ни одно из бывш. и нынешних соц.стран так до социализма и не дошли.
alexeybo пишет:
Я уже Вам отвечал, что в развитых странах из сферы производства наемные трудящиеся переходят в сферу услуг.
Значит парикмахер, который арендует кресло в парикмахерской и официант основная зп. которого складывается из чаевых тоже тут?
alexeybo пишет:
Топ-менеджеры совладельцами акций, как правило, не являются. Они наемные работники, хотя и хорошо оплачиваемые.
Во многих компаниях на западе практикуется временное владение (пока работает) в компании. Ведь пакет акций это не только дивиденды, но и голоса в совете акционеров.
alexeybo пишет:
Собственно это тоже приближает кончину капитализма.
И чем же рост непромышленных рабочих приближают кончину капитализма?
alexeybo пишет:
Работа с кувалдой в результате НТР превращается в работу на пневматическом прессе. Но социальное-экономическое положение остается одним - наемный работник.
Многих наемных рабочих такое положение устраивает.
alexeybo пишет:
Коммунистическое движение не изолированное. В феврале 1917 г. партия большевиков была маленькой, а партия эсеров большой. В октябре 1917 года партия большевиков сильно подросла, в 1922 году еще больше. А эсеры в числе сократились очень сильно к 1922 году. Куда делись бывшие эсеры? Частью перешли к большевикам (коммунистам).
И что? К 1991 г. в КПСС было 20 млн.членов , вопрос сколько в ней было коммунистов? И куда они делись?
alexeybo пишет:
Какой "цеховик" не стремится стать олигархом?
Кстати, цеховик он даже и не собственник средств производства.
alexeybo пишет:
Так я и не утверждаю, что революции происходят "на ровном месте", только потому, что этого кто-то захотел.
Так я то же - ближайших переспектив крушения (или серьезного кризиса) капитализма не видно.
Святослав пишет:
Ну например и в каких странах?
А Каддафи забыли с исламским социализмом.
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Гот
Отправлено: 27 сентября 2019 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Вы не знаете о других концепциях социализма, то зачем так глубокомысленно изрекли о их множестве?
Я на глубокомысленность не претендую, это ваша фишка
Флаг вам в руки и успехов в познании!
alexeybo пишет:
Про Ваши "ссылочки" я уже ответил
Т.е. английским не владеете? Ваши проблемы.
alexeybo
Отправлено: 30 сентября 2019 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Если смотреть на эти два признака, то ни одно из бывш. и нынешних соц.стран так до социализма и не дошли.
Чем, например, СССР не подходит?
foma пишет:
Значит парикмахер, который арендует кресло в парикмахерской и официант основная зп. которого складывается из чаевых тоже тут?
Если парикмахер арендует кресло и все полученное с клиентов получает в свой доход, то он не является наемным работником. Это трудящийся-индивидуал. Если парикмахер будет получать зарплату от парикмахерской, куда будет передавать полученное от клиентов, то тогда он будет наемным работником.
Чаевые официанта - не зарплата, а "подарки" от клиентов.
foma пишет:
Во многих компаниях на западе практикуется временное владение (пока работает) в компании. Ведь пакет акций это не только дивиденды, но и голоса в совете акционеров.
Не знаю, что такое "временное владение" акциями. Наверное Вы говорите о продаже или ином отчуждении части акций топ-менеджерам. Но такой пакет акций не позволяет топ-менеджеру хоть как-то влиять на решения, принимаемые на собрании акционеров. Эти акции создает мотивацию лояльности компании, но ничего не прибавляют к возможности влиять на собрание акционеров (орган управления акционерным обществом).
foma пишет:
И чем же рост непромышленных рабочих приближают кончину капитализма?
Для них, как и для промышленных рабочих, капиталист - "пятое колесо" в телеге, забирающее у них часть ими заработанного дохода.
foma пишет:
Многих наемных рабочих такое положение устраивает.
А еще большее количество рабочих такое положение - угнетает.
foma пишет:
И что? К 1991 г. в КПСС было 20 млн.членов , вопрос сколько в ней было коммунистов? И куда они делись?
А в 1991 году наблюдался рост революционного движения пролетариата против капиталистов? Нет, процесс был другой. Сколько в КПСС было настоящих коммунистов - вопрос не изученный. Полагаю, что не очень много, т.к. произошел резкий спад численности партий коммунистической направленности. Часть их отошла от партийной работы. Основная часть КПСС была из числа "примазавшихся" и "оппортунистов", которые быстренько перебрались в ряды партий не коммунистической направленности.
Это отражение численности партии в период ее кризиса.
foma пишет:
Кстати, цеховик он даже и не собственник средств производства.
Это в данном контексте не важно, т.к. идея в том, что для капиталиста является нормальным стремление к укрупнению своего производства и повышению капитализации.
При капитализме арендовавший средства производства нанимает рабочих, и тем самым становится капиталистом, наравне с собственником средств производства. Он частью прибыли "делится" с собственником средств производства.
foma пишет:
Так я то же - ближайших переспектив крушения (или серьезного кризиса) капитализма не видно.
Это не мешает социализму прийти на смену капитализму не в ближайшей перспективе. Ведь этот вопрос обсуждается в теме, а не вопрос, насколько скоро капитализм будет заменен.
(Отредактировано автором: 30 сентября 2019 — 13:03)
foma
Отправлено: 30 сентября 2019 — 20:12
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Чем, например, СССР не подходит?
По закону и газетным статья в СССР многое чего не существовало, но оно было. Взять тех же "цеховиков", это те-же капиталисты, только в "подполье".
alexeybo пишет:
Если парикмахер будет получать зарплату от парикмахерской, куда будет передавать полученное от клиентов, то тогда он будет наемным работником.
Т.е получается, что не все пром. рабочие становятся рабочими в сфере обслуживания. Это значит, что кол-во рабочих должно уменьшаться.
alexeybo пишет:
Но такой пакет акций не позволяет топ-менеджеру хоть как-то влиять на решения, принимаемые на собрании акционеров.
Так же как и любой другой акционер.
alexeybo пишет:
Для них, как и для промышленных рабочих, капиталист - "пятое колесо" в телеге, забирающее у них часть ими заработанного дохода.
Для них капиталист прежде всего работадатель. Ведь, как говорят "либерал" - его же никто не заставляет работать на него, "хочешь работай, хочешь не работай".
alexeybo пишет:
А еще большее количество рабочих такое положение - угнетает.
Это ваше мнение. А в реалии, в зап. странах многие рабочие об этом даже и не задумываются.
alexeybo пишет:
Нет, процесс был другой.
По ящику как то сказали - произошла буржуазная контрреволюция.
alexeybo пишет:
При капитализме арендовавший средства производства нанимает рабочих, и тем самым становится капиталистом, наравне с собственником средств производства. Он частью прибыли "делится" с собственником средств производства.
Вот видите. Даже если ликвидировать частную собственность, капитализм никуда не уйдет.
alexeybo пишет:
Это не мешает социализму прийти на смену капитализму не в ближайшей перспективе. Ведь этот вопрос обсуждается в теме, а не вопрос, насколько скоро капитализм будет заменен.
Да, вопрос только в наличии теории посткапиталистического развития общества.
alexeybo
Отправлено: 30 сентября 2019 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
По закону и газетным статья в СССР многое чего не существовало, но оно было. Взять тех же "цеховиков", это те-же капиталисты, только в "подполье".
Не знаю, как там насчет отсутствия в газетных статьях, но в УК РСФСР существовала ст.153 Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество, которая очень подходила для "цеховиков":
"Частнопредпринимательская деятельность с использованием
государственных, кооперативных или иных общественных форм -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией
имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества
или штрафом от двухсот до одной тысячи рублей.
Коммерческое посредничество, осуществляемое частными лицами в
виде промысла или в целях обогащения,- наказывается лишением
свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на
срок до трех лет с конфискацией имущества или штрафом до семисот
рублей.
Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей
статьи, повлекшие обогащение в особо крупных размерах,-
наказываются лишением свободы на срок до десяти лет с конфискацией
имущества".
Если Вы о том, что общество в СССР не полностью соответствовало "социалистическим идеалам", то ни одно известное общество (включая капиталистические) не соответствует идеалам. На этот случай имеется государство с репрессивным аппаратом.
foma пишет:
Т.е получается, что не все пром. рабочие становятся рабочими в сфере обслуживания. Это значит, что кол-во рабочих должно уменьшаться.
Если не все рабочие переходят из промышленности в сферу обслуживания, то отчего должно уменьшиться количество рабочих. От перемены мест слагаемых (количества рабочих в производстве и рабочих в сфере обслуживания) сумма не меняется (количество рабочих).
foma пишет:
Так же как и любой другой акционер.
Не любой. Мажоритарии имеют возможность влиять.
foma пишет:
Для них капиталист прежде всего работадатель. Ведь, как говорят "либерал" - его же никто не заставляет работать на него, "хочешь работай, хочешь не работай".
Либералы много чего говорят. Только, пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. А экономическое принуждение рабочих при капитализме не пропадает. Рынок труда.
foma пишет:
Это ваше мнение. А в реалии, в зап. странах многие рабочие об этом даже и не задумываются.
А это Ваше мнение. А в реале, в зап. странах многие рабочие об этом задумываются. Потому у них регулярно происходят забастовки с требованиями к работодателям-капиталистам и государству.
foma пишет:
По ящику как то сказали - произошла буржуазная контрреволюция.
Где-то так.
foma пишет:
Вот видите. Даже если ликвидировать частную собственность, капитализм никуда не уйдет.
Неверный вывод. С чего Вы так решили?
foma пишет:
Да, вопрос только в наличии теории посткапиталистического развития общества.
У меня не вызывает сомнения существование посткапиталистического общества в марксистско-ленинской теории и практике.
foma
Отправлено: 1 октября 2019 — 18:54
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Если Вы о том, что общество в СССР не полностью соответствовало "социалистическим идеалам", то ни одно известное общество (включая капиталистические) не соответствует идеалам.
Вот это "не полностью соответствовало "социалистическим идеалам"" и довело страну до 1991 года.
alexeybo пишет:
Если не все рабочие переходят из промышленности в сферу обслуживания, то отчего должно уменьшиться количество рабочих. От перемены мест слагаемых (количества рабочих в производстве и рабочих в сфере обслуживания) сумма не меняется (количество рабочих).
Потому что не все переходят в категорию "рабочих".
Перемена мест, это когда все переходят, в нашем случае не все, атолько часть.
alexeybo пишет:
Не любой. Мажоритарии имеют возможность влиять.
Ну я имел ввиду тех которые с правом голоса.
alexeybo пишет:
А экономическое принуждение рабочих при капитализме не пропадает. Рынок труда.
Конечно не пропадет. Я не спорю.
Но при дальнейшем повышении производительности труда количество рабочих будет уменьшаться, это факт и не только в промышленности, НТР так-же затрагивает и сферу обслуживания.
alexeybo пишет:
Неверный вывод. С чего Вы так решили?
Из ваших же слов. Не обязательно быть "владельцем заводов, газет, пароходов", т.е. ИМЕТЬ частную собственность, это все можно взять в аренду, у того же государства.
Например, вы берете в аренду помещение и оборудование, нанимаете рабочих и начинаете производство товаров. После продажи, часть вырученных средств вкладываете в производство, а часть откладываете себе в карман. И далее цикл продолжается.
Взять тех же цеховиков, у них ничего своего не было. Примерно такая же схема, только криминальная.
alexeybo пишет:
У меня не вызывает сомнения существование посткапиталистического общества в марксистско-ленинской теории и практике.
Если брать МЛТ в СССР, то она не оправдала себя, а практика привила к кризису и далее 1991 г.
Китайцам, как видим также пришлось сделать "шаг назад" и вернуть экономику в капитализм. И не просто в рыночную экономику, а в мировую кап.систему. Похоже и у них с теорией проблемы.
alexeybo
Отправлено: 1 октября 2019 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Вот это "не полностью соответствовало "социалистическим идеалам"" и довело страну до 1991 года.
С этим не поспоришь. Не всю "контру" извели под корень.
foma пишет:
Потому что не все переходят в категорию "рабочих".
Перемена мест, это когда все переходят, в нашем случае не все, атолько часть.
Хоть все, хоть часть. На математике:
Было 1000 промышленных рабочих и 100 рабочих в сфере услуг. Общее количество - 1100.
500 промышленных рабочих перешли в рабочие сферы услуг. При этом стало промышленных рабочих 500 и 600 рабочих в сфере услуг. Общее количество рабочих осталось прежним - 1100 человек.
foma пишет:
Ну я имел ввиду тех которые с правом голоса.
И я тоже. Все акционеры имеют право голоса, но голоса не всех акционеров могут влиять на принимаемые решения. Голоса миноритариев не влияют, а голоса мажоритариев - влияют.
foma пишет:
Но при дальнейшем повышении производительности труда количество рабочих будет уменьшаться, это факт и не только в промышленности, НТР так-же затрагивает и сферу обслуживания.
Если бы повышение производительности труда сокращало потребности и спрос, то все бы давно "жили в шоколаде". Но потребности, а за ними и спрос на товары растет быстрее производительности труда.
alexeybo пишет:
Из ваших же слов. Не обязательно быть "владельцем заводов, газет, пароходов", т.е. ИМЕТЬ частную собственность, это все можно взять в аренду, у того же государства.
Например, вы берете в аренду помещение и оборудование, нанимаете рабочих и начинаете производство товаров. После продажи, часть вырученных средств вкладываете в производство, а часть откладываете себе в карман. И далее цикл продолжается.
Это в капиталистических отношениях может существовать. Но при социализме, когда законодательно не допускается эксплуатация частником наемных работников, такое невозможно. Государство просто не даст в аренду средства производства для того, чтобы на них работали наемные работники частника. Кроме того, частнику не дадут, ни получить сырье, ни выйти со своим товаром на рынок, т.к. снабжение и торговля - государственные.
И тогда частник уходит "в тень" и под статью УК. Вы и сами это отмечаете:
foma пишет:
Взять тех же цеховиков, у них ничего своего не было. Примерно такая же схема, только криминальная.
Вот и получается, что такая схема при социализме может быть только криминальной.
foma пишет:
Если брать МЛТ в СССР, то она не оправдала себя, а практика привила к кризису и далее 1991 г.
Марксистско-ленинская теория вполне оправдала себя в СССР, а к кризису 1991 года привела не она, а практика отступления от этой теории.
foma пишет:
Китайцам, как видим также пришлось сделать "шаг назад" и вернуть экономику в капитализм. И не просто в рыночную экономику, а в мировую кап.систему. Похоже и у них с теорией проблемы.
В отличие от СССР, Китай имел возможность учиться на своих и чужих ошибках. Они просто пришли к выводу, что в условиях отставания экономической базы социалистической страны от экономической базы развитых капиталистических стран, и при отсутствии близкой перспективы социалистических революций в передовых капиталистических странах, первоочередной задачей социалистического государства является не полная ликвидация капиталистических отношений, а повышение благосостояния народа страны. Для этого нужно развивать экономику в первую очередь. Поскольку экономику страны можно развивать не только за счет энтузиазма освобожденных от капиталистической эксплуатации, но и за счет за счет частной предприимчивости, китайские коммунисты посчитали возможным не торопиться и сохранить помимо общественного (государственного) сектора экономики еще и частный. Но при этом коммунисты Китая не отказываются от "руководящей и направляющей" роли партии, государственного регулирования экономики, курса на построение коммунистического общества.
А в мировой экономической системе существовал и СССР. Это объективная необходимость при "мирном сосуществовании двух систем".
Гот
Отправлено: 1 октября 2019 — 21:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Голоса миноритариев не влияют
У одних компаний в советах диркторов есть представители от миноритариев, у других их нет. Тут всё от устава компании зависит.
В РФ откровенно плюют на права миноритариев в очень многих случаях. А в США, наоборот, сейчас тенденция к тому, чтобы у миноритариев обязательны были свои представители в советах директоров.
alexeybo пишет:
Марксистско-ленинская теория вполне оправдала себя в СССР
Т.е. правильно, что производство средств производства должно расти быстрее производства средств потребления? И кто и как должен определять на 5 лет вперёд изменения в научно-техническом прогрессе, моде и т.п., чтобы ТНП были востребованы потребителями?
Это в армии у человека нет выбора - он вынужден есть то, что дают, носить то, что дают и не более отведённой нормы. В нормальной жизни люди хотят купить не просто "пару обуви", а именно ту обувь, которая им понравится. В рыночной экономике существует конкуренция, которая подталкивает производителей подстраиваться под потребителя. А при СССР потребитель вынужден был подстраиваться под то, что предлагал ему производитель.
(Отредактировано автором: 1 октября 2019 — 21:28)
alexeybo
Отправлено: 2 октября 2019 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
У одних компаний в советах диркторов есть представители от миноритариев, у других их нет. Тут всё от устава компании зависит.
В РФ откровенно плюют на права миноритариев в очень многих случаях. А в США, наоборот, сейчас тенденция к тому, чтобы у миноритариев обязательны были свои представители в советах директоров.
Речь вели про Собрание акционеров, но если вспомнили Совет директоров, то можно и о нем поговорить.
Что представитель миноритариев в Совете директоров, что там независимый директор - все это лишь имитация влияния на принимаемые решения и учета интересов всех акционеров. Что дает один голос в Совете директоров представителя миноритариев или независимого директора против 4-8 голосов директоров от мажоритариев, если решение принимается большинством голосов? Ничего ровным счетом.
Гот пишет:
Т.е. правильно, что производство средств производства должно расти быстрее производства средств потребления? И кто и как должен определять на 5 лет вперёд изменения в научно-техническом прогрессе, моде и т.п., чтобы ТНП были востребованы потребителями?
Правильно, если Вам необходимо срочно поднимать промышленное производство в стране и обеспечивать обороноспособность страны.
Определять должны должностные лица государства с учетом предложений с мест, граждан и реальных возможностей.
Гот пишет:
В нормальной жизни люди хотят купить не просто "пару обуви", а именно ту обувь, которая им понравится. В рыночной экономике существует конкуренция, которая подталкивает производителей подстраиваться под потребителя. А при СССР потребитель вынужден был подстраиваться под то, что предлагал ему производитель.
В нормальной жизни люди покупают не то, что им захочется, а то, что им предлагает производитель, и если денежные средства покупателя позволят ему осилить цену товара. А мода - это "заманиха" создаваемая маркетологами производителей для поощрения повышенного спроса на их товары. Она мало общего имеет с потребительскими свойствами товара, поскольку больше касается формы, а не содержания.
В СССР тоже старались следовать модным тенденциям, но поскольку это считалось не самым важным, то было как в песне:
"Дамы носят мини, а мужчины носят в ухе серьгу.
До нас все всегда доходит с опозданием в несколько лет".
Собственно и сейчас Россия не является флагманом мировой моды, а цены на модные вещи "кусаются".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Дуэль (Модераторы: Нагинак, Центурион, Гот)
Случайные фото из галереи:
