Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Тогда Вам осталось найти покупателя для акций своего завода
Если акции данного предприятия в листинге Московской биржи, то ни каких проблем с продажей не будет. Процедура очень простая: заключается договор с брокером (брокерскую лицензию имеют и Сбербанк, и ВТБ) и даётся поручение на продажу.
(Отредактировано автором: 25 сентября 2019 — 18:43)
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Таким обществом будет общество с общественной формой присвоения результатов труда, т.е. освобожденное от частной собственности на основные средства производства. Это и будет социализм.
Это уже ближе к коммунизму. При социализме вполне допустимы и кап. отношения и частная собственность, особенно на начальном этапе развития.
alexeybo пишет:
Вообще идею совершенствования общества не закрыть.
Вопрос только в каком направлении идет наука "совершенствования общества"? Я не думаю, что в разв. кап. странах она идет в ком.направлении.
alexeybo пишет:
Если обобщенно, то "интеллект" общества постепенно переходит от капиталистического класса к классу трудящихся.
Так они себя тоже считают трудящимися.
alexeybo пишет:
....к классу трудящихся.
Опять таки, вопрос к современной теории коммунизма/социализма - кого считать трудящимся?
alexeybo пишет:
Развитие НТР в рамках даже капиталистического общества сделало этот процесс более близким.
Опять таки вопрос - когда капитализм будет тормозить НТР? Пока наблюдаем, то что научные работы становятся объктом продажи и соответственно инвест.вложений.
alexeybo пишет:
Это в дальнейшем делает существование класса капиталистов все менее необходимым для общества.
Но кто будет его "похоронщиком"? По М/Л это раб.клас и его авангард компартия. Но сейчас мы не видим сильных КП в развитых странах (особенно после падения СССР), опять таки в них уменьшается социальная база в связи с уменьшением относ. колич. раб. класса, который сам по себе не однороден.
alexeybo пишет:
Что-то я не вижу процесса падения доли пролетариата в развитых странах....
Он есть, т.к.
alexeybo пишет:
Капитал перешел рамки национальных границ.
И соответственно выводит за границу не эффективные производства.
alexeybo пишет:
За ним сам собой возникает "пролетарский интернационал", объединенные общими интересами.
Какие общие интересы у амер. и китайских рабочих, когда они по сути являются конкурентами на трудовом рынке?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
alexeybo
Отправлено: 25 сентября 2019 — 21:06
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Если акции данного предприятия в листинге Московской биржи, то ни каких проблем с продажей не будет. Процедура очень простая: заключается договор с брокером (брокерскую лицензию имеют и Сбербанк, и ВТБ) и даётся поручение на продажу.
Как на Ваш взгляд, насколько велика доля акционерных обществ, акции которых прошли листинг, к общему числу акционерных обществ в стране?
Это будет приблизительной вероятностью того, что Ваш совет пригодится.
foma пишет:
При социализме вполне допустимы и кап. отношения и частная собственность, особенно на начальном этапе развития.
Это не совсем отражает классический марксистско-ленинский взгляд на процесс перехода от капитализма к социализму, но вполне соответствует взглядам китайских коммунистов. В соответствии с марксистско-ленинской теорией, между капитализмом и социализмом должен быть переходный период. В этот период власть в стране принадлежит партии трудящихся, которая ставит своей целью построение социалистического общества. В этот период еще сохраняются остатки капиталистических экономических отношений, которые постепенно сокращаются и отмирают, и одновременно, идет процесс укрепления и расширения социалистических экономических отношений. Переходный период прекращается с прекращением существования капиталистических экономических отношений, когда и перестает существовать класс частных собственников (не физически, а как субъекты экономических отношений).
foma пишет:
Вопрос только в каком направлении идет наука "совершенствования общества"? Я не думаю, что в разв. кап. странах она идет в ком.направлении.
Это с какой стороны посмотреть. О том, что развитие идет в коммунистическом направлении (к социализму) свидетельствует усиление роли государства в регулировании трудовых и социальных отношений, увеличение социальной защищенности трудящихся. Еще об этом свидетельствует развитие морально-нравственных требований к членам общества. Это типа, воровать у государства - нехорошо, человек ответственен перед обществом (общественная деятельность), член общества должен трудиться и приносить пользу обществу, лгать обществу - нехорошо, иначе может быть импичмент и т.д.
foma пишет:
Так они себя тоже считают трудящимися.
И вполне справедливо, если Вы об интеллигенции. Но я в своих словах подразумевал еще и несколько другое. Если на начальном периоде развития капитализма собственник и владелец идеи были близки, а порой находились в одном лице, то сейчас собственники все больше отходят в сторону от процесса производства и генерирования идей, прячась за спинами наемных топ-менеджеров, консультантов и т.п. По сути они превращаются из "хозяина" в "конечных бенефициаров", слабо понимающих в производстве, но считающих получаемый профит.
foma пишет:
Опять таки, вопрос к современной теории коммунизма/социализма - кого считать трудящимся?
Трудящимся считать надо наемного работника и индивидуала-кооператора (не в том виде, который присутствовал в перестроечные времена и на заре постсоветского развития).
foma пишет:
Опять таки вопрос - когда капитализм будет тормозить НТР? Пока наблюдаем, то что научные работы становятся объктом продажи и соответственно инвест.вложений.
По марксизму капитализм не должен тормозить НТР. В марксизме "торможение" связано с другим. По марксизму отсталые частно-собственнические отношения должны тормозить не НТР, а социально-экономическое развитие общества. Это тогда, когда частная собственность будет мешать удовлетворению запросов общества. Будет запрос у общества на "кто не работает, тот не ест", и наличие частной собственности, рантье, станет препятствием к реализации этого запроса. Или необходимо будет обществу консолидироваться для решения общественно-значимых проектов, а частный капитал будет препятствовать этому - тут и придет ему каюк.
foma пишет:
Но кто будет его "похоронщиком"? По М/Л это раб.клас и его авангард компартия. Но сейчас мы не видим сильных КП в развитых странах (особенно после падения СССР), опять таки в них уменьшается социальная база в связи с уменьшением относ. колич. раб. класса, который сам по себе не однороден.
Немного выше мы уже отмечали, что "армия наемного труда" не только не сокращается, а увеличивается.
Усиление коммунистических партий - дело ситуации. ВОСР толкнула к развитию компартий в развитых странах, роль СССР в разгроме немецкого фашизма подтолкнула развитие компартий в развитых странах в период и после ВОВ. А вот экономический крах СССР привел к обратным процессам. Созреет соответствующая ситуация и возобновится рост коммунистического движения.
Да и вообще, международное рабочее движение не ограничивается лишь одними коммунистическими партиями.
foma пишет:
Он есть, т.к.
alexeybo пишет:
Капитал перешел рамки национальных границ.
И соответственно выводит за границу не эффективные производства.
Вывод производства из одних стран за их пределы не делает большее число капиталистов в этих странах. Число наемных работников не сокращается. Они из производства уходят в сферу обслуживания и т.п.
foma пишет:
Какие общие интересы у амер. и китайских рабочих, когда они по сути являются конкурентами на трудовом рынке?
Ну так и в рамках одной страны трудящиеся являются конкурентами на рынке рабочей силы, однако это не мешает наличию у них общих интересов.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Как на Ваш взгляд, насколько велика доля акционерных обществ, акции которых прошли листинг, к общему числу акционерных обществ в стране?
Речь идёт об акциях предприятия, которое было акционировано ещё во времена ваучеров. С тех пор это предприятия могло менять собственников, могло стать частью какого-то крупного холдинга, находящегося в листинге - это вполне обычная история. Раз по акцим платят дивы - значит с предприятие в полном порядке.
Но даже если компания не находится в листинге, но регулярно платит дивы по префам, то продать такие акции можно и на внебиржевом рынке через дилеров. Но я бы посоветовал всё-таки от такой бумаги избавляться по ряду причин. (Добавление)
alexeybo пишет:
частная собственность будет мешать удовлетворению запросов общества.
Что вы под запросами общества подразумаваете? (Добавление)
alexeybo пишет:
собственники все больше отходят в сторону от процесса производства и генерирования идей, прячась за спинами наемных топ-менеджеров, консультантов и т.п. По сути они превращаются из "хозяина" в "конечных бенефициаров", слабо понимающих в производстве, но считающих получаемый профит.
Допустим, у человека есть деньги, но он не знает как ими лучше распорядится, чтобы их сохранить и преумножить. В этом случае он нанимает специалистов, которые ему в этом помогут. Но специалисты не работают бесплатно, им нужно платить. И чем лучше специалисты - тем более дороги их услуги. При этом эти самые специалисты в случае неудачи рискуют не своими деньгами, а деньгами своего клиента.
Действительно, человек может не понимать ничего в производстве, но вот если он хочет сохранить и преумножить свои деньги, то вынужден разбиратся в том, кому эти деньги можно дать, а кому не следует. Но всё равно все риски лежат именно на нём.
Человек (даже очень богатый) - это ещё ерунда. А вот работа управляющего пенсионным фондом - вот это уже совершенно иной уровень ответственности и иной порядок денег, которые необходимо сохранить и преумножить.
alexeybo
Отправлено: 26 сентября 2019 — 09:52
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Речь идёт об акциях предприятия, которое было акционировано ещё во времена ваучеров. С тех пор это предприятия могло менять собственников, могло стать частью какого-то крупного холдинга, находящегося в листинге - это вполне обычная история. Раз по акцим платят дивы - значит с предприятие в полном порядке.
Но даже если компания не находится в листинге, но регулярно платит дивы по префам, то продать такие акции можно и на внебиржевом рынке через дилеров. Но я бы посоветовал всё-таки от такой бумаги избавляться по ряду причин.
То, что во времена ваучеров акционировалось, я ранее отметил. Наверное, точнее будет сказать не "могло менять собственников", а "могло менять "мажоритариев". Нахождение в холдинге не лишает организацию правосубъектности, поэтому каждое акционерное общество, входящее в холдинг, проходит листинг отдельно.
Как правило, по акциям платят "копеечные" дивиденды. Чтобы получать приличный доход от акций необходимо иметь в своем портфеле их немалое количество. Если в портфеле акции многочисленных эмитентов, то за всеми сложно следить. Будут ли востребованы эти акции дилерами - большой вопрос.
Ситуация такова, что теоретически продать можно легко, а практически - умаешься продавать.
Гот пишет:
Что вы под запросами общества подразумаваете?
Я там, где Вы взяли цитату, указал примеры.
Гот пишет:
Допустим, у человека есть деньги, но он не знает как ими лучше распорядится, чтобы их сохранить и преумножить. В этом случае он нанимает специалистов, которые ему в этом помогут. Но специалисты не работают бесплатно, им нужно платить. И чем лучше специалисты - тем более дороги их услуги. При этом эти самые специалисты в случае неудачи рискуют не своими деньгами, а деньгами своего клиента.
Действительно, человек может не понимать ничего в производстве, но вот если он хочет сохранить и преумножить свои деньги, то вынужден разбиратся в том, кому эти деньги можно дать, а кому не следует. Но всё равно все риски лежат именно на нём.
Человек (даже очень богатый) - это ещё ерунда. А вот работа управляющего пенсионным фондом - вот это уже совершенно иной уровень ответственности и иной порядок денег, которые необходимо сохранить и преумножить.
Так в чем Ваше несогласие с моими словами в цитате?
foma
Отправлено: 26 сентября 2019 — 19:50
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
В соответствии с марксистско-ленинской теорией, между капитализмом и социализмом должен быть переходный период
А я думал, что социализм и есть переходный период между капитализмом и коммунизмом.
alexeybo пишет:
В этот период власть в стране принадлежит партии трудящихся, которая ставит своей целью построение социалистического общества. В этот период еще сохраняются остатки капиталистических экономических отношений, которые постепенно сокращаются и отмирают, и одновременно, идет процесс укрепления и расширения социалистических экономических отношений. Переходный период прекращается с прекращением существования капиталистических экономических отношений, когда и перестает существовать класс частных собственников (не физически, а как субъекты экономических отношений).
На мой взгляд это и есть социализм.
alexeybo пишет:
О том, что развитие идет в коммунистическом направлении (к социализму) свидетельствует усиление роли государства в регулировании трудовых и социальных отношений, увеличение социальной защищенности трудящихся.
Т.е. дорегулировались - производство из развитых стран потихоньку перетекает в менее развитые, где о "социальной защищенности трудящихся" говорить не приходится. Как я уже писал в результате снижается соотношение раб.класса (особенно промышленного) в развитых странах.
alexeybo пишет:
И вполне справедливо, если Вы об интеллигенции.
Нет, я о капиталистах (без рантье) и менеджерах высшего звена, т.к. они также пусть и временно являются совладельцами акций компаний.
Кстати на Западе термин интилигенция не употребляется.
alexeybo пишет:
Трудящимся считать надо наемного работника...
Так под эту формулировку попадают и топ-меднеджеры, и ученые и проч., проч., проч. У них у всех различные интересы.
alexeybo пишет:
По марксизму отсталые частно-собственнические отношения должны тормозить не НТР, а социально-экономическое развитие общества.
А "социально" и "экономическое" разве не связаны с НТР?
alexeybo пишет:
Немного выше мы уже отмечали, что "армия наемного труда" не только не сокращается, а увеличивается.
Может в абсолютных цифрах и да (с ростом населения планеты это естественно), но в относительных - в мире нет увеличения, а в развитых странах наблюдается снижение.
А по М/Л
alexeybo пишет:
Да и вообще, международное рабочее движение не ограничивается лишь одними коммунистическими партиями.
Так они и не исповедуют ком.идеи, теже АФТ-КПП и пр. вообще считают антиком-ми.
alexeybo пишет:
Они из производства уходят в сферу обслуживания и т.п.
В катергорию "неорганизованных" и я бы еще добавил в др.слои, в мелк. буржуазию например.
alexeybo пишет:
Ну так и в рамках одной страны трудящиеся являются конкурентами на рынке рабочей силы, однако это не мешает наличию у них общих интересов.
Но все это может заработать, только в особых (напр. кризисных) условиях, в обычных - каждый сам за себя.
alexeybo
Отправлено: 26 сентября 2019 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
А я думал, что социализм и есть переходный период между капитализмом и коммунизмом.
По классической теории коммунистическая формация состоит из двух фаз: социализма (первая фаза) и собственно коммунизма (вторая фаза). Между ними и капитализмом - переходный период.
foma пишет:
На мой взгляд это и есть социализм.
Признак социализма - отсутствие частной собственности на основные средства производства и распределение "от каждого по способности - каждому по труду".
foma пишет:
Т.е. дорегулировались - производство из развитых стран потихоньку перетекает в менее развитые, где о "социальной защищенности трудящихся" говорить не приходится. Как я уже писал в результате снижается соотношение раб.класса (особенно промышленного) в развитых странах.
Я уже Вам отвечал, что в развитых странах из сферы производства наемные трудящиеся переходят в сферу услуг. С развитием производства в развивающихся странах увеличивается мировой пролетариат. Собственно это тоже приближает кончину капитализма.
foma пишет:
Нет, я о капиталистах (без рантье) и менеджерах высшего звена, т.к. они также пусть и временно являются совладельцами акций компаний.
Кстати на Западе термин интилигенция не употребляется.
Тут ведь важно не кто кем себя считает, а кем является по отношению к средствам производства и трудовому процессу. Топ-менеджеры совладельцами акций, как правило, не являются. Они наемные работники, хотя и хорошо оплачиваемые.
Зато такой термин употребляется к нас и имеет социальную характеристику (занятие преимущественно умственным трудом).
foma пишет:
Так под эту формулировку попадают и топ-меднеджеры, и ученые и проч., проч., проч. У них у всех различные интересы.
Даже у рабочих разных профессий разные интересы. Но это не устраняет наличия общих интересов.
foma пишет:
А "социально" и "экономическое" разве не связаны с НТР?
НТР - по сути отражение уровня развития науки и техники. Социально-экономическое по отношению к НТР более глубинное положение занимают. Работа с кувалдой в результате НТР превращается в работу на пневматическом прессе. Но социальное-экономическое положение остается одним - наемный работник.
foma пишет:
Может в абсолютных цифрах и да (с ростом населения планеты это естественно), но в относительных - в мире нет увеличения, а в развитых странах наблюдается снижение.
А по М/Л
Про снижение-повышение я уже сказал выше.
foma пишет:
Так они и не исповедуют ком.идеи, теже АФТ-КПП и пр. вообще считают антиком-ми.
Коммунистическое движение не изолированное. В феврале 1917 г. партия большевиков была маленькой, а партия эсеров большой. В октябре 1917 года партия большевиков сильно подросла, в 1922 году еще больше. А эсеры в числе сократились очень сильно к 1922 году. Куда делись бывшие эсеры? Частью перешли к большевикам (коммунистам).
foma пишет:
В катергорию "неорганизованных" и я бы еще добавил в др.слои, в мелк. буржуазию например.
Мелкая буржуазия - это тоже капиталисты. Какой "цеховик" не стремится стать олигархом?
foma пишет:
Но все это может заработать, только в особых (напр. кризисных) условиях, в обычных - каждый сам за себя.
Так я и не утверждаю, что революции происходят "на ровном месте", только потому, что этого кто-то захотел.
Гот
Отправлено: 26 сентября 2019 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Признак социализма
Марксистко-ленинского социализма. Но ссть и другие концепции, которые успешно реализованы в разных странах.
alexeybo
Отправлено: 27 сентября 2019 — 08:45
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Марксистко-ленинского социализма. Но ссть и другие концепции, которые успешно реализованы в разных странах.
Тогда расскажите нам: какие есть концепции социализма, в каких странах они реализованы и чем их социализм отличаются от марксистско-ленинского?
Святослав
Отправлено: 27 сентября 2019 — 09:30
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Гот пишет:
Но ссть и другие концепции, которые успешно реализованы в разных странах.
Ну например и в каких странах? ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Гот
Отправлено: 27 сентября 2019 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
какие есть концепции социализма,
Концепций много. Всё-таки социал-демократическому, социалистическому движению много лет, у него есть свои теоретики и лидеры. Социалистические и социал-демократические партии являются очень влиятельными силами в Европе, во многих странах они были у власти в течение многих лет, что позволяло им проводить свои преобразования.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.