Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Раз пишете "сложно", значит допускаете такой вариант.
Если Вы заметили, то я допускаю и встречное движение "из индивидуалов в рабочие". Они уравнивают положение.
foma пишет:
И эти раб. места являются вакантными и ждут их?
Практически так. Прекращается производство. Имеющаяся недвижимость промышленного производства переоборудуется под офисы и т.п. Такие процессы можно наблюдать, например, в Москве. На месте бывших промышленных предприятий появляются торговые центры (быв. телевизионный завод "Рубин" теперь "Горбушка", офисные центры, развлекательные заведения (быв.кондитерская фабрика "Красный Октябрь", часть территорий АЗЛК, ЗИЛ, "Серп и молот".
В этих офисах разворачиваются организации сферы услуг. И там образуются вакантные места.
foma пишет:
Новые виды товаров. Ведь некоторые товары 50-100 лет назад и впомине не было. Таже Кока-Кола например.
Что-то я не могу уловить Вашей мысли в вопросе.
Речь шла о превышении потребностей над возможностями его удовлетворения с повышением производительности труда. Естественно, что тут не идет речь лишь о вещах, которые ранее существовали и требовались. Речь и о появлении потребностей в новых вещах. Например, не было ранее телевизоров, так и потребностей в них не было. С появлением технической возможности их существования, появляется в них потребность. Причем бешенная на первом этапе.
foma пишет:
Но доходы зависят от роста производительности труда.
Это не прямая зависимость, а через призму ситуации с оплатой труда.
foma пишет:
И при капитализме карают, если налоги не платите. Или данное производство запрещено законом - вспомните "сухой закон" в США. Карали, карали... так пришлось закон и отменять.
Это ведь не значит, что налоги в США можно не платить. Так сухой закон отменили потому, что общество не было готово к нему. А за производство наркотиков и их продажу как карали, так и карают.
foma пишет:
Так ведь убивают же не смотря на закон.
Повторю вопрос: Значит и Вам убивать можно и Вас убить дозволяется?
foma пишет:
Так вы отделяйте реалии от идеалий. Написать в "умной" книжке можно все что угодно, но как это все потом реализовать, что бы было хорошо и красиво.
Изложите конкретику, а то непонятно, в чем Вы меня обвиняете. У меня складывается впечатление, что именно Вы и не хотите отделять реалий от "идеального". Вы требуете от социализма "идеала", хотя в реальности такого не бывает. Вам указывают на черты социализма, которые были в реальности, а Вы приводите примеры девиантного поведения и спрашиваете: Где же тут социализм? Вы не видите разницы между нормальным и ненормальным.
foma пишет:
А как быть с китайцами? За относительно короткий срок вон как ломанули - уже на втором месте, а скоро глядишь и на первом будут.
Так СССР и был на втором месте. А китайцы лишь подтверждают правильность социалистического будущего.
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Гот пишет:
Работа не волк - в лес не убежит
Только у этой поговорки продолжение есть - её всё равно делать предёт[ь]ся (тут нужен"ь" или нет?)
Бедные Смит и Маркс. Они давно умерли, а на их костях до сих пор скачут. По моему очевидно, что классический капитализм с невидимой рукой и прочими атрибутами, и сферический в вакууме коммунизм не возможны впринципе.
Смит, Рикардо, Маркс с Энгельсом жили (последние не всмысле друг с другом) больше 100 лет назад и в совершенно ином, по сравнению с сегодняшнем мире. Они пытались его осмыслить, понять процессы, описать и выявить закономерности. Выдвигали свои теории. Но, блджад, мир-то с тех пор совершенно иной. И экономика не та. Появились новые теории: кейнсианстао, австрийцы и т.д. Да, на основе трудов того же Рикардо и Маркса, но это же естественно. Уверен, что Хиггинс читал Ньютона. Надеюсь аналогия понятна.
А мы опять спорим: жить надо так, как говорил чувак 200 лет назад, или как чувак 150.
Ау!
(Отредактировано автором: 4 октября 2019 — 16:50)
foma
Отправлено: 4 октября 2019 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Григорий Не я пишет:
Разве за такой уж короткий? после разгрома чайканшистов Китай жил без войн.
Смотря, как считать. Можно от Цинь Ши-хуанди. Я считал с начала реформ Ден-Сяопина.
alexeybo пишет:
Если Вы заметили, то я допускаю и встречное движение "из индивидуалов в рабочие". Они уравнивают положение.
Если нет рабочих мест, то им обоим путь в безработные.
alexeybo пишет:
Практически так. Прекращается производство. Имеющаяся недвижимость промышленного производства переоборудуется под офисы и т.п. Такие процессы можно наблюдать, например, в Москве. На месте бывших промышленных предприятий появляются торговые центры (быв. телевизионный завод "Рубин" теперь "Горбушка"Подмигивание, офисные центры, развлекательные заведения (быв.кондитерская фабрика "Красный Октябрь", часть территорий АЗЛК, ЗИЛ, "Серп и молот"Подмигивание.
В этих офисах разворачиваются организации сферы услуг. И там образуются вакантные места.
Мой жизненный опыт говорит, что все эти вновь созданные склады, офисы, магазины и проч. все равно не восполняют тех рабочих и служащих, которых сократили на производстве.
alexeybo пишет:
Это не прямая зависимость, а через призму ситуации с оплатой труда.
То что не прямая не спорю. Но все равно рост зп. связан с ростом производительности труда, иначе будут проблемы - инфляция, товарный дефицит и пр.
alexeybo пишет:
Это ведь не значит, что налоги в США можно не платить. Так сухой закон отменили потому, что общество не было готово к нему
Ну не значит. Но речь то не об этом. Несмотря на законы противоправная деятельность все равно существует.
alexeybo пишет:
Так сухой закон отменили потому, что общество не было готово к нему. А за производство наркотиков и их продажу как карали, так и карают.
В некоторых развитых странах легкие наркотики разрешены. И этот процесс расширяется. Тоже скажите, что "общество не было готово" или наоборот уже готово
alexeybo пишет:
Повторю вопрос: Значит и Вам убивать можно и Вас убить дозволяется?
Я говорю о явлении - что не смотря на законы и правила, преступления совершаются, а не о том можно или неможно.
alexeybo пишет:
Изложите конкретику, а то непонятно, в чем Вы меня обвиняете.
Вас, ни в чем.
alexeybo пишет:
Вы требуете от социализма "идеала", хотя в реальности такого не бывает.
Я не требую от социализма "идеала", не приписывайте мне того что я не писал. Я пишу, что нет теории С/К-ма, которая была бы отражена в современных реалиях. То что писалось 100 лет назад уже не согласуется с реалиями сегоднешнего дня.
alexeybo пишет:
Так СССР и был на втором месте.
А сейчас где? На первом?
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 4 октября 2019 — 18:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Тельник пишет:
А мы опять спорим: жить надо так, как говорил чувак 200 лет назад, или как чувак 150
Не мы, а отдельные товарищи, у которых навсегда отпечатано в голове, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Верно и точка.
alexeybo
Отправлено: 4 октября 2019 — 19:36
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Если нет рабочих мест, то им обоим путь в безработные.
Если. А если не если?
foma пишет:
Мой жизненный опыт говорит, что все эти вновь созданные склады, офисы, магазины и проч. все равно не восполняют тех рабочих и служащих, которых сократили на производстве.
Ваш жизненный опыт отражает процессы периода экономического кризиса.
Кризисы заканчиваются.
foma пишет:
То что не прямая не спорю. Но все равно рост зп. связан с ростом производительности труда, иначе будут проблемы - инфляция, товарный дефицит и пр.
Такую ситуацию, когда имеется рост производительности труда, но зарплаты и цены не растут, не рассматриваете?
foma пишет:
Ну не значит. Но речь то не об этом. Несмотря на законы противоправная деятельность все равно существует.
Что с того, что существует? Если горшки бывает бьются, то это вовсе не значит, что все горшки должны быть битыми. Вот именно целостная форма и характеризует горшок, делает его пригодным.
foma пишет:
В некоторых развитых странах легкие наркотики разрешены. И этот процесс расширяется. Тоже скажите, что "общество не было готово" или наоборот уже готово
Думаю, что это процесс проб и ошибок, который должен привести к нормальному. Нормальное заключается в том, что члены общества должны быть с головами, незамутненными "дурью". Иначе возникают эксцессы, нежелательные для общества.
foma пишет:
Я говорю о явлении - что не смотря на законы и правила, преступления совершаются, а не о том можно или неможно.
Если Вы о явлениях говорите, без всякой связи со сказанным ранее, то зачем эти "песни" по принципу "Что вижу, о том и пою". Зачем скачки с темы на другую несвязанную тему?!
foma пишет:
Я не требую от социализма "идеала", не приписывайте мне того что я не писал. Я пишу, что нет теории С/К-ма, которая была бы отражена в современных реалиях. То что писалось 100 лет назад уже не согласуется с реалиями сегоднешнего дня.
Ну, свершилось! Я-то думаю, о чем, к чему?! А оказалось все просто.
Да, конечно. Исторические условия изменились, уже не те, что были при Марксе с Энгельсом. Так и при Ленине "теория С/К-ма" уже доработана была по сравнению с источником. Но в каждой теории есть фундаментальные понятия, которые не меняются. Наличие которых позволяет объединять родственные теории в группу и отделять их от близких, но других групп. Любая теория проходит определенный путь развития, дополняется, уточняется.
foma пишет:
А сейчас где? На первом?
Сейчас уже в истории.
Тельник
Отправлено: 4 октября 2019 — 23:26
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Гот пишет:
Не мы, а отдельные товарищи, у которых навсегда отпечатано в голове, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Верно и точка.
Так ведь есть пацаны, для которых и Смит живее всех живых.
И живут холивары. Ладно бы только тут, так ведь... впрочем так было есть и будет есть... аминь!
(Отредактировано автором: 4 октября 2019 — 23:28)
Svin
Отправлено: 5 октября 2019 — 11:52
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Олег Двуреченский, историк-археолог, социалист-марксист-коммунист, уже довольно пожилой
В соответствии с научеообразностью марксизма и с типичным заявлением марксистов " надо дать точное определение" - начал выяснять что такое пролетариат:
https://youtu.be/SjbVRizcj28
На канале есть ещё несколько схожих видео ( монологи- комментарии, дисскусия с пропагандером от истории Климом Жуковым и т п)
Очень там конечно нудно и монотонно, но вполне аргументировано
Краткое тезисное содержание :
1) у Маркса нет точного , не бегающего, определения что есть класс "пролетариат"( имеется ввиду не упоминание этого слова, или слева - рабочие, бедняки, работники, а именно определения ) - а в бегающих определениях, вычленил однозначное определение невозможно- они или немногословны, или противоречивы, или обтекаемы
2) его ( пролетариат) даже в том или ином " бегающем" упоминании Маркса и последователей определитьсложно и отсюда сложно установить его черты и взаимоотношения даже пользуясь диалектикой. Не говоря уже откуда тогда да бери имя тезисы о диктатуре и т.п.
3) оказывается эти труды написаны 100+ лет назад и мир, люди, отношения и ценности, промышленные и научные реалии - изменились.
Лично мне, хотя я может быть и не согласен с увлеченными комм.идеями людми, показалось это признание - хотя бы потому достойным, что сделано честно.
Некоторые ( в том числе и на этом форме было) увлечённые комм.идеями не смогли сделать подобное признание даже для себя... ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 5 октября 2019 — 18:46
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Тельник пишет:
Так ведь есть пацаны, для которых и Смит живее всех живых.
Основное отличие Смита и других джентельменов от Маркса-Ленина состоит в том, что Маркс и Ленин были политиками, а не просто экономистами-теоретиками. Маркс и Ленин не просто высказывали свои экономические воззрения, а готовили революцию, вооружённый захват власти и полное социально-экономическое переустройство общества с целью реализации своих воззрений.
foma
Отправлено: 5 октября 2019 — 19:42
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
alexeybo пишет:
Если. А если не если?
Раб.места не падают с небес, и не берутся из неоткуда.
alexeybo пишет:
Ваш жизненный опыт отражает процессы периода экономического кризиса.
Кризисы заканчиваются.
Так у вас сразу "перкрасились" из промышленного в не промышленный. а не через 10 лет, когда один кризис закончился ... и начался новый.
alexeybo пишет:
Такую ситуацию, когда имеется рост производительности труда, но зарплаты и цены не растут, не рассматриваете?
И что, ппотребности то вы все равно можете удовлетворить только за счет з/п. А если она не растет, то и потребности ваши на прежнем уровне.
alexeybo пишет:
Что с того, что существует?
А не должна, даже в криминальной форме.
alexeybo пишет:
Если горшки бывает бьются, .....делает его пригодным.
С Горшками не удачный пример.
alexeybo пишет:
Думаю, что это процесс проб и ошибок, который должен привести к нормальному. Нормальное заключается в том, что члены общества должны быть с головами, незамутненными "дурью". Иначе возникают эксцессы, нежелательные для общества.
Сколько существует человечество, столько и существует "дурь" и не обязательно наркотики, алкоголь таже "дурь", просто привычная.
alexeybo пишет:
Если Вы о явлениях говорите, без всякой связи со сказанным ранее, то зачем эти "песни" по принципу "Что вижу, о том и пою". Зачем скачки с темы на другую несвязанную тему?!
Почему без связи? Я просто рассматриваю реальные соц.государства, а не какие-то идилии.
А когда мне делают такие заявления, я начинаю понимать, что "крыть" вам нечем.
alexeybo пишет:
Да, конечно. Исторические условия изменились, уже не те, что были при Марксе с Энгельсом. Так и при Ленине "теория С/К-ма" уже доработана была по сравнению с источником. Но в каждой теории есть фундаментальные понятия, которые не меняются. Наличие которых позволяет объединять родственные теории в группу и отделять их от близких, но других групп. Любая теория проходит определенный путь развития, дополняется, уточняется.
Вы вроде пишите элементарные вещи, но на вопрос о модернизированной теории М/Л не ответили. Есть ли она или нет? Где современные Марксы и Энгельсы?
Svin пишет:
Краткое тезисное содержание :
Об этом "перстройщики" говорили еще 35 лет назад, опоздал он как-то.
Тельник
Отправлено: 5 октября 2019 — 20:37
майор
Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011 Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10
Гот пишет:
Основное отличие Смита и других джентельменов от Маркса-Ленина состоит в том, что Маркс и Ленин были политиками, а не просто экономистами-теоретиками. Маркс и Ленин не просто высказывали свои экономические воззрения, а готовили революцию, вооружённый захват власти и полное социально-экономическое переустройство общества с целью реализации своих воззрений.
Ленина не читал. Маркса очень выборочно - трудноват слог))
Знаете есть анекдот.
Попали писатель и убийца в ад. Отсидели каждый в своем котле со смалой кипящей по положенной 100 лет. И вот убийцу отпускают по УДО, если так можно выразиться, а у писателя срок ещё накидывается.
Писатель завозмущался:
- Как же так? Я вообще в целом-то и не грешил, а этот человека жизни лешил. Даже в аду должна быть справедливость!
На что чёрт ему и отвечает:
- Он грешник, но он согрешил в отношении одного человека, за что и отбыл положенное. А твои книги побуждают тысячи людей на новые грехи каждый день. Оттого сидеть тебе тут ещё долго.
Пысы: я агностик, но больно мне этот анекдот нравится. В тему.
Гот
Отправлено: 5 октября 2019 — 21:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Тельник пишет:
Ленина не читал. Маркса очень выборочно - трудноват слог
Дело в том, что при СССР в ЛЮБОМ ВУЗе обязательны были предметы: политэкономия, диамт и истмат, научный коммунизм. Там и изучали Маркса-Энгельса-Ленина. Об Адаме Смите граждане СССР слышали, но только как о некой предтече марксистской теории стоимости. Вообще вся экономическая наука, философия просто перестали развиваться при СССР, т.к. разрешёно у нас уже было "верное учение"
alexeybo
Отправлено: 6 октября 2019 — 10:52
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
foma пишет:
Раб.места не падают с небес, и не берутся из неоткуда.
Но также они не пропадают по волшебству, на щелчок пальца.
foma пишет:
Так у вас сразу "перкрасились" из промышленного в не промышленный. а не через 10 лет, когда один кризис закончился ... и начался новый.
Это Вам так захотелось понять. Если Вы не помните, то наш разговор по этому вопросу "вырос" из Вашего тезиса о том, что производство из развитых стран выводится в страны третьего мира. А этот процесс не был одномоментным, да и завершенным сейчас его не назовешь.
foma пишет:
И что, ппотребности то вы все равно можете удовлетворить только за счет з/п. А если она не растет, то и потребности ваши на прежнем уровне.
А если при повышении производительности и сохранении зарплаты снижать цены?
foma пишет:
А не должна, даже в криминальной форме.
Вообще-то реальность и материалистическое понимание мира говорят о единстве и борьбе противоположностей. Правомерное поведение сосуществует с неправомерным поведением. И еще, как сказали до нас, "преступность - плата за свободу".
foma пишет:
С Горшками не удачный пример.
Вполне удачный. Назначение горшка - хранить воду, а не валяться кучкой осколков.
foma пишет:
Сколько существует человечество, столько и существует "дурь" и не обязательно наркотики, алкоголь таже "дурь", просто привычная.
Это вовсе не значит, что это нельзя изжить. Раньше в привычке людской было поедать себе подобных, а сейчас это рассматривается как редкостное и порицаемое явление.
foma пишет:
Почему без связи? Я просто рассматриваю реальные соц.государства, а не какие-то идилии.
А когда мне делают такие заявления, я начинаю понимать, что "крыть" вам нечем.
Крыть-то чего? Заявление Ваше, что при социализме существует преступность? Это, извините, банальная истина. И дальше что, если существует? А дальше у Вас ровно ничего. Потому Вы и крутите вокруг да около. А признаки социалистического общества остаются одними. И на эти признаки наличие преступности не влияет. Наличие преступности не влияет на разделение капитализма и социализма.
foma пишет:
Вы вроде пишите элементарные вещи, но на вопрос о модернизированной теории М/Л не ответили. Есть ли она или нет? Где современные Марксы и Энгельсы?
Вроде как говорили о существующей нынче китайской теории М/Л, а Вы все не видите ответа. Вам Марксов с Энгельсами подавай непременно!
Странно, что элементарные вещи Вы не видите.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Дуэль (Модераторы: Нагинак, Центурион, Гот)
Случайные фото из галереи:
, офисные центры, развлекательные заведения (быв.кондитерская фабрика "Красный Октябрь", часть территорий АЗЛК, ЗИЛ, "Серп и молот"
