Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
А где вы планируете воевать?
Встречный вопрос: как Вы собираетесь победить островную империю не имея флота, т.е. не имея даже гипотетической возможности нанести какой-либо урон ее промышленности и экономике? (Добавление)
Волкон пишет:
Для того чтобы уразуметь изложенное выше ,необходимо вернутся к истокам мышления заложенным в Ведической , Аристотелевской и Гегелевской Логики.
Думаю что надо просто перейти от употребления тяжелых и легких наркотиков к здоровому образу жизни. И тогда все само собой встанет на свои места и Вы из ведического небытия вернетесь к своим родным и близким.
Похожие темы: Что дала Первая Мировая война России?
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Опер пишет:
Встречный вопрос: как Вы собираетесь победить островную империю не имея флота, т.е. не имея даже гипотетической возможности нанести какой-либо урон ее промышленности и экономике?
Можно догадаться по интересу к доставке ПЛ. Видимо надежда устроить такой же
"кошмар" с помощью ПЛ для Японии, как Германия для ВБ.
Как бы и линейного флота не обязательно, если приблизить базы непосредственно к Японии, захватив Корею....
Но в целом идея совершенно ... малореальная. И самое главное ИМХО совершенно
бесперспективная... Японии-то Китай (Маньчжурия) как житница, сырьевые ресурсы нужен был. А России? Какие-такие у нас промышленные изделия были, что
за рынки сбыта воевать нужно было? Ивановские ткани? Так китайцы и учили нас
и их окраска до сих пор качественнее нашей...
РИ к ПМВ вообще никакие территориальные приращения не нужны были. И без
того "кусок" со Ср.Азией и ДВ "проглотить" не могли...
Если и привлекало, то побережье Босфора....Проливы! И то, больше гипотетически.
Хорошо, если бы.....
Юнкер
Отправлено: 19 сентября 2015 — 12:28
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Михаил1 пишет:
Напомнить, что Сухомлинов писал в газете? Россия к войне готова, готова ли Франция?
Реформа Сухомлинова по переоснащению и перевооружению армии по планам должна была закончится к 1917 году, но никак не к 1914. " Сегодня, век спустя, мы можем окинуть взглядом общее положение вещей, сложившееся с началом войны в 1914 году, сделать выводы о готовности России к конфликту:
«Русская армия имела 850 снарядов на каждое орудие, в то время как в западных армиях приходилось от 2000 до 3000 снарядов. Вся русская армия имела 60 батарей тяжелой артиллерии, а германская - 381 батарею. В июле 1914 г. всего лишь один пулемет… приходился на более чем тысячу солдат. (Только после грандиозных поражений в июле 1915 г. генеральный штаб России заказал 100 тысяч автоматических ружей и 30 тысяч новых пулеметов). В течение первых пяти месяцев войны военная промышленность России производила в среднем 165 пулеметов в месяц (пик производства был достигнут в декабре 1916 г. - 1200 пулеметов в месяц). Русские заводы производили лишь треть автоматического оружия, запрашиваемого армией, а остальное закупалось во Франции, Британии и Соединенных Штатах; западные источники предоставили России 32 тысячи пулеметов. К сожалению, почти каждый тип пулемета имел свой собственный калибр патрона, что осложняло снабжение войск. То же можно сказать о более чем десяти типах винтовок (японские «арисака», американские «винчестеры», английские «ли-энфилд», французские «грас-кро-тачек», старые русские «берданы» использовали разные патроны). Более миллиарда патронов было завезено от союзников. Еще хуже было положение с артиллерией: более тридцати семи миллионов снарядов - два из каждых трех использованных - были завезены из Японии, Соединенных Штатов, Англии и Франции. Чтобы достичь русской пушки, каждый снаряд в среднем проделывал путь в шесть с половиной тысяч километров, а каждый патрон - в четыре тысячи километров. Недостаточная сеть железных дорог делала снабжение исключительно сложным, и к 1916 г. напряжение стало весьма ощутимым» ( Дмитрий ЛЫСКОВ
КРАТКИЙ КУРС ИСТОРИИ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Победа "советского" над "русским" - гибель или созидание?) ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Только немецкие. Наши считай, прибрежные. Да и недостаточно надежные.
А лодки во Владивостоке были больше экзотикой, чем реальной силой. В том числе
и по причине крайне низкой технической обеспеченности. В РИ чем сложнее
была техника, тем больше проблем с ней возникало...А ПЛ тогда были самым
сложным инженерным сооружением...(как впрочем и сейчас). Собственно только на
Балтике и были силы, средства обеспечения ПЛ.
Ну так я про немецкие прибрежные 2-х типов и пишу. Их немцы перебрасывали на разные ТВД. С немецкими командами и тыловиками, то что нужно. (Добавление)
Юнкер пишет:
РФия?? А это что за страна?
Российская Федерация, бывшая РСФСР. (Добавление)
Юнкер пишет:
«Русская армия имела 850 снарядов на каждое орудие, в то время как в западных армиях приходилось от 2000 до 3000 снарядов. Вся русская армия имела 60 батарей тяжелой артиллерии, а германская - 381 батарею. В июле 1914 г. всего лишь один пулемет… приходился на более чем тысячу солдат. (Только после грандиозных поражений в июле 1915 г. генеральный штаб России заказал 100 тысяч автоматических ружей и 30 тысяч новых пулеметов). В течение первых пяти месяцев войны военная промышленность России производила в среднем 165 пулеметов в месяц (пик производства был достигнут в декабре 1916 г. - 1200 пулеметов в месяц). Русские заводы производили лишь треть автоматического оружия, запрашиваемого армией, а остальное закупалось во Франции, Британии и Соединенных Штатах; западные источники предоставили России 32 тысячи пулеметов. К сожалению, почти каждый тип пулемета имел свой собственный калибр патрона, что осложняло снабжение войск. То же можно сказать о более чем десяти типах винтовок (японские «арисака», американские «винчестеры», английские «ли-энфилд», французские «грас-кро-тачек», старые русские «берданы» использовали разные патроны). Более миллиарда патронов было завезено от союзников. Еще хуже было положение с артиллерией: более тридцати семи миллионов снарядов - два из каждых трех использованных - были завезены из Японии, Соединенных Штатов, Англии и Франции. Чтобы достичь русской пушки, каждый снаряд в среднем проделывал путь в шесть с половиной тысяч километров, а каждый патрон - в четыре тысячи километров. Недостаточная сеть железных дорог делала снабжение исключительно сложным, и к 1916 г. напряжение стало весьма ощутимым»
Ну и зачем это? Мы что обсуждаем? Готовность правящей элиты воевать или готовность армии к войне?
Вот статья:
"Россия хочет мира, но готова к войне"
Статья Б.М.Ржевского и В.А.Сухомлинова, названная в тексте "Мы готовы", была напечатана под заголовком "Россия хочет мира, но готова к войне".
Мы получили из безупречного источника сведения, не оставляющие сомнений, что Россия, по воле своего верховного вождя поднявшая боевую мощь армии, не думает о войне, но готова ко всяким случайностям.
С гордостью мы можем сказать, что для России прошли времена угроз извне. России не страшны никакие окрики. Русское общественное мнение, с благоразумным спокойствием отнесшееся к поднятому за последние дни за границей воинственному шуму, было право: у нас нет причин волноваться.
Россия готова!
За последние пять лет в печати всего мира время от времени появлялись отрывочные сведения о различного рода мероприятиях военного ведомства в отношении боевой подготовки войск. И мы не сообщаем здесь ничего нового и неизвестного. В полном сознании великодержавной мощи нашей родины, так нелепо оскорбляемой зарубежной печатью, мы только группируем главнейшее из сделанного по указаниям монарха за это время.
Всем известно, что на случай войны наш план обыкновенно носил оборонительный характер. За границей, однако, теперь знают, что идея обороны отложена, и русская армия будет активной.
Не составляет также секрета, что упраздняется целый ряд крепостей, служивших базой по прежним планам войны, но зато существуют оборонительные линии с весьма серьезным фортификационным значением.
Оставшиеся крепости у России есть полная возможность усилить и довести их оборонительные средства до высшего предела. Некоторые крепости сохранены только для обеспечения известных стратегических и тактических пунктов Западного края.
Офицерский состав армии значительно возрос и стал однородным по образовательному цензу, весьма поднятому сравнительно с прежним. Нынешний офицер получает не только военные знания, но и военное воспитание. Законопроект о прапорщиках запаса решает вопрос о качестве запасных офицеров. Прапорщики запаса на практике исполняют обязанности и нижнего чина, и младшего офицера.
Русская полевая артиллерия снабжена прекрасными орудиями, не только не уступающими образцовым французским и немецким орудиям, но во многих отношениях их превосходящими.
Осадная артиллерия сорганизована иначе, чем прежде, и имеется при каждой крупной боевой единице.
Наша береговая и крепостная артиллерии снабжены орудиями в техническом отношении гораздо более совершенными, чем во многих государствах Западной Европы.
Уроки прошлого не прошли даром. В будущих боях русской артиллерии никогда не придется жаловаться на недостаток снарядов. Артиллерия снабжена и большим комплектом, и обеспечена правильно организованным подвозом снарядов.
Техника военного инженерного дела за последнее время сильно развилась, и кто же не знает, что военно-автомобильная часть поставлена в России весьма высоко. Военный телеграф стал достоянием всех родов оружия. У самой маленькой части есть телефонная связь. Русская армия в изобилии снабжена прожекторами. Офицеры и солдаты показали себя мастерами в железнодорожном деле и могут обойтись без помощи обычного железнодорожного персонала.
Не забыто и воздухоплавание. В русской армии, как и в большинстве европейских, наибольшее значение придается аэропланам, а не дирижаблям, требующим весьма многого, в особенности в военное время. Тип аэропланов еще окончательно не решен, но кто же не знает о великолепных результатах аппаратов Сикорского, этих воздушных дредноутов русской армии. Это именно дредноуты, а не маленькие разведчики.
Русская армия - мы имеем право на это надеяться - явится, если бы обстоятельства к этому привели, не только громадной, но и хорошо обученной, хорошо вооруженной, снабженной всем, что дала новая техника военного дела.
Русская армия, бывшая всегда победоносной, воевавшая обыкновенно на неприятельской территории, совершенно забудет понятие "оборона", которое так упорно прививали ей в течение предпоследнего периода нашей государственной жизни. Русская армия, уже в мирное время выросшая на одну треть, состоящая из полков однородного состава, с улучшенным корпусом офицеров и нижних чинов, является первой в мире и по количественному отношению состава кавалерии, и с пополненной материальной частью.
Русскому общественному мнению важно сознание, что наша родина готова ко всяким случайностям, но готова исключительно во имя желания мира, который провозвестил монарх - великодушный инициатор гаагской конференции.
Конечно, если какая-нибудь держава питает агрессивные замыслы против России, то наша новая боевая мощь ей неприятна, ибо никто уже не может теперь питать вожделений о какой бы то ни было части русской земли.
"Si vis pacem - para bellum". "Если хочешь мира, - готовься к войне".
Россия, в полном единении со своим верховным вождем, хочет мира, но она готова!..
Вот такие великоречивые высказывания, прям словно 1939г. В очередной раз наши переоценили свои возможности..
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2015 — 16:55
генерал-майор
Сообщений всего: 37716
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
"...Общие потери русских войск составили в 1914 г. 1 миллион, в 1915 г. 3,8 миллиона человек, в том числе 2 миллиона пленных. Австро-венгерская армия потеряла на русском фронте в 1914 году 730 883 и в 1915 г. 1 777 910 человек (включая больных). Боевые потери германского Восточного фронта в 1914-1915 годах- до 0,5 миллиона человек. Тем не менее к 1916 году российская армия 3 855 000 солдат 4650 орудий сохраняла превосходство в живой силе над противником (до 2 миллионов солдат )".
Комментарий к цифре Керсновского о 2,5 миллионах потерь русской армии весной ,летом 1915 года.
(Отредактировано автором: 14 ноября 2015 — 16:58)
Alexis
Отправлено: 14 ноября 2015 — 17:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Общие потери русских войск составили в 1914 г. 1 миллион, в 1915 г. 3,8 миллиона человек, в том числе 2 миллиона пленных.
Но это не даёт ответа на цитату, приведённую Вами мол
Волкон пишет:
Весна и лето 1915 года обошлись нам в 2 500 000 человек.
просто я уже туда перетащил часть нашей с Вми дискуссии и дал кое-какие комментарии. А то здесь не совсем понятно будет для форумчан о чём речь и из чего возникла дискуссия.
Вы как, не против? (Добавление)
Волкон пишет:
Комментарий к цифре Керсновского о 2,5 миллионах потерь русской армии весной ,летом 1915 года.
Он не раскрывает той цифры, о которой Вы упоминали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2015 — 17:10
генерал-майор
Сообщений всего: 37716
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Alexis пишет:
Он не раскрывает той цифры, о которой Вы упоминали.
В той статистике сам чёрт ногу сломает. Это такая профессия ,что наверное сродни высшей математике. Способов подсчёта десятки ,прямых и косвенных.
Верить никому нельзя...Мне можно"" (Мюлер)
Alexis
Отправлено: 14 ноября 2015 — 17:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В той статистике сам чёрт ногу сломает. Это такая профессия ,что наверное сродни высшей математике. Способов подсчёта десятки ,прямых и косвенных.
Может эта статистика Вас заинтересует: Сводная таблица потерь в Первой Мировой (Великой) войне
Я так понимаю, что это таблица. сделанная на основе анализа многих источников. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Юнкер
Отправлено: 14 ноября 2015 — 17:20
майор
Сообщений всего: 1039
Дата рег-ции: 5.09.2013
Репутация: 15
[+]
Михаил1 пишет:
Ну и зачем это? Мы что обсуждаем? Готовность правящей элиты воевать или готовность армии к войне?
Кто развязал Первую мировую войну
Борис Романов
Как всем известно, непосредственным поводом начала военных действий явилось Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. Общепризнано, что это убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие интересы крупнейших европейских держав. Чаще всего пишут, что ВСЕ крупные европейские державы были заинтересованы в начале войны, не видя других способов разрешить накопившиеся противоречия. Однако, даже если принять это предположение относительно России (что далеко не очевидно), то, поскольку программа перевооружения Русской армии должна была завершиться к 1917 году, то в 1914 году Россия (Николай II) никак не была заинтересована в развязывании войны.
Вопрос о том, могла ли Россия избежать участия в Первой мировой войне (ПМВ) снова и снова поднимается в различных дискуссиях. От «красных» оппонентов часто можно услышать даже, что именно Николай II виноват в развязывании ПМВ, что это было его "идиотское решение" - еще один ложный миф, созданный, между прочим, только спустя десятки лет после начала той войны, которую в царской России до 1917 года называли Второй Отечественной.
Сначала напомним, что в 1909-1914 гг Николай II прилагал много усилий для предотвращения конфликта на Балканах, в то время как «ястребы» подталкивали его к войне для защиты интересов Сербии – это известно всем историкам. С этим, я думаю, никто спорить не будет. Но напомню важные подробности.
БАЛКАНСКИЕ ВОЙНЫ 1912-1913 ГОДОВ.
Освобождённые Россией ещё в XIX веке от Османского ига молодые балканские государства (Сербия, Черногория, Болгария, а также Греция) стремились сокрушить постепенно слабеющую Турцию и разделить между собой её европейские территории. Свой интерес в разделе этих территорий имела и Италия. Николай Второй и российская дипломатия изо всех сил старались сохранить мир в Европе, понимая, что Турция ещё сильна, что за неё выступит Австро-Венгрия, а вслед за ней и Германия – и что Великобритания в то время (в 1912-13 годах) ещё не готова будет вступить в войну на стороне России и балканских стран.
Конечно, «панславянский» патриотизм был очень силён в России, и особенно разгорелся как раз с началом Балканских войн – Николаю Второму было очень трудно удержать страну от вступления в эти войны, на защиту балканских славян и Греции. На вокзалах многих городов России в октябре 1912 года под марш «Прощание славянки» уже провожали русских добровольцев...
И всё же уже почти в самом начале Первой Балканской войны Россия предложила, чтобы все великие державы заявили о своей полной незаинтересованности в разделе Турции. И – все присоединились: и Франция, и Англия, и Германия.
Опасность продолжения войны исходила тогда от Сербии. В России прекрасно понимали сербскую политику. В 1912 году, в начале очередной Балканской войны министр иностранных дел Российской империи Сазонов предал в Белград ноту очень однозначную:
«Категорически предупреждаем Сербию, чтобы она отнюдь не рассчитывала увлечь нас за собой».
Но тут в самой Турции произошёл государственный переворот: к власти пришли более агрессивные «младотурки» – и отказались подписать уже подготовленный мирный договор. Война на Балканах продолжилась.
В России теперь уже не только в народе, но и в Думе стали призывать царя вмешаться в войну – тем более, что к февралю 1913 года положение турецких войск пошатнулось. Уже и Председатель Думы Родзянко призвал Государя вступить в войну.
Но весной 1913 года это означало бы войну со всем Тройственным Союзом, включая Италию и Румынию – и при нейтралитете Великобритании. При этом ещё и среди самих балканских стран росли противоречия – они не могли договориться и между собой, начались стычки между сербами и болгарами. Зная и понимая всё это, Николай Второй лично обратился к балканским народам и их лидерам (монархам) с призывом прекратить военные действия и заключить мирные договоры между собой и с Турцией. Увы, это не помогло, и дипломатами Австро-Венгрии и Германии, которые стремились развалить Балканский союз,.была спровоцирована Вторая Балканская война. Она очень быстро закончилась разгромом Болгарии. Бухарестский мирный договор был подписан 7 августа 1913 года.
Как отмечено ранее, история двух Балканских войн хорошо известна историкам, но почему-то основательно «забыта» при этом миротворческая роль в этих войнах России и лично Николая Второго. А ведь мировая война могла начаться ещё тогда...
***
Менее известны некоторые факты последних дней перед началом войны.
В июле 1914 года шли самые напряженные переговоры России с Австро-Венгрией и Германией, все колебалось «на весах истории». Принято считать, что Николай ничего не сделал для предотвращения войны в июле, в самые решающие дни. И это не так. Напомним, например, что 16 (29) июля – за два дня до начала войны – Николай послал Вильгельму примирительную телеграмму с предложением передать австро-сербский спор Гаагскому суду. Вильгельм не ответил на эту телеграмму.
ЗАБЫТАЯ СОВРЕМЕННЫМИ ИСТОРИКАМИ ТЕЛЕГРАММА.
Ссылаюсь на воспоминания французского посла Мориса Палеолога.
Морис Палеолог. «Царская Россия во время мировой войны» (стр.155-156):
<<Забытая телеграмма царя императору Вильгельму.
Воскресенье, 31 января 1915 г. Петроградский «Правительственный Вестник» публикует текст телеграммы от 29 июля прошлого года, в которой император Николай предложил императору Вильгельму передать австро-сербский спор Гаагскому суду. Вот текст этого документа:
«Благодарю за твою телеграмму, примирительную и дружескую. Между тем, официальное сообщение, переданное сегодня твоим послом моему министру, было совершенно в другом тоне. Прошу объяснить это разногласие. Было бы правильным передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференции). Рассчитываю на твою мудрость и дружбу».
Немецкое правительство не сочло нужным опубликовать эту телеграмму в ряду посланий, которыми непосредственно обменялись оба монарха во время кризиса, предшествовавшего войне.
<…>
Морис Палеолог:
— И какую ужасную ответственность взял на себя император Вильгельм, оставляя без единого слова ответа предложение императора Николая! Он не мог ответить на такое предложение иначе, как согласившись на него. И он не ответил потому, что хотел войны.
Министр иностранных дел России Сазонов:
— История ему это зачтет. …29 июля, император Николай предложил подвергнуть австро-сербский спор международному третейскому суду; что в этот же самый день император Франц-Иосиф начал враждебные действия, отдав приказ бомбардировать Белград; и что в тот же день император Вильгельм председательствовал в известном совете в Потсдаме, на котором была решена всеобщая война>>.
Чрез два дня после этой телеграммы Германия объявила войну России, ну а через несколько часов после объявления войны Вильгельм прислал телеграмму с предложением: если Николай отменяет всеобщую мобилизацию, он (Вильгельм) отзывает ноту об объявлении войны. Естественно, Николай не мог этого сделать – это было бы воспринято всем миром (и народом России) как капитуляция. Кто бы ни был на троне России в этот момент, не мог бы согласиться с этой телеграммой Вильгельма.
ПОДРОБНЕЕ, цитирую по книге Шамбарова "За Веру, Царя и Отечество": http://militera.lib.ru/research/...ambarov3/02.html
Цитата (все даты — по новому стилю, н.с.):
<<В мае 1914 г. в Карлсбаде состоялось совещание между начальниками генштабов Германии и Австро-Венгрии, где произошло окончательное согласование планов, а насчет сроков их осуществления Мольтке заявил Конраду: “Всякое промедление ослабляет шансы на успех союзников”. Впрочем, была еще одна важная причина, требовавшая поскорее начинать войну. Как подсчитал профессор Лондонского университета Джолл: “Стоимость вооружений и экономическое напряжение германского общества были так велики, что только война, при которой все правила ортодоксального финансирования останавливались, спасла германское государство от банкротства”. В общем, причина та же самая, которая в 1939 г. торопила и Гитлера, также находившегося на грани дефолта.
Проводилась уже и психологическая подготовка. Так, генерал Брусилов, приехавший в мае 1914 г. на курорт в Киссинген, вспоминает городской праздник, когда на площади был построен большой макет московского кремля, а затем подожжен под восторженный рев толпы. Причем в 1914 г. война должна была начаться обязательно на Балканах — немцам это требовалось, чтобы Австро-Венгрия опять в последнюю минуту не смогла вильнуть в сторону. Еще в 1913 г., когда Бетман-Гольвег представил доклад о балканской ситуации, Вильгельм на полях написал, что требуется хорошая провокация, дабы иметь возможность нанести удар:
“При нашей более или менее ловкой дипломатии и ловко направляемой прессе таковую (провокацию) можно сконструировать… и ее надо постоянно иметь под рукой”.
Но от “конструирования” провокации немцев избавили сербские заговорщики, также рвущиеся к войне. 28.6.1914 г. в боснийском городе Сараево от рук террористов погибли эрцгерцог Франц Фердинанд и его жена София Хотек. Кстати, и сербский премьер Пашич, и российская дипломатия сумели по своим каналам добыть сведения о готовящемся покушении и пытались предотвратить его, предупредив Австро-Венгрию. Пашич — через посланника в Вене Иовановича, глава российского МИДа Сазонов — через румынского министра Братиано. Но до Франца Фердинанда эти предупреждения то ли не дошли, то ли он пренебрег ими… Вильгельм узнал о теракте во время празднования “Недели флота” в Киле. И на полях доклада начертал: “Jetzt oder niemals” — “Теперь или никогда”. Он любил фразы “для истории”.
28 июля Австро-Венгрия объявила Сербии войну. 29 июля началась бомбардировка Белграда кораблями Дунайской флотилии и батареями крепости Землин, расположенной на другом берегу Дуная.
После объявления войны Австро-Венгрией Сербии Николай II согласился на частичную мобилизацию. Начальник Генштаба Янушкевич доказывал, что если не мобилизовать Варшавский округ, останется неприкрытым как раз тот участок, где, по разведданным, должен быть сосредоточен ударный кулак австрийцев. И что если начать импровизированную частичную мобилизацию, это сломает все графики железнодорожных перевозок — и при необходимости объявить потом общую мобилизацию все окажется скомкано и перепутано. Тогда Николай решил пока вообще не приступать к мобилизации — ни к какой. Информация к нему стекалась самая противоречивая. Приходили обнадеживающие телеграммы от Вильгельма, посол Пурталес передавал, что Германия склоняет Вену к уступкам, и Австрия, вроде, соглашалась. Но тут же прикатилась упомянутая выше нота Бетман-Гольвега. Стало известно о бомбардировке Белграда, о придирках к Франции. А Вена после всех виляний наотрез отказалась от любого обмена мнениями с Россией.
И 30 июля царь отдал приказ о мобилизации. Но сразу и отменил. Потому что пришли еще несколько миролюбивых телеграмм Вильгельма, заявлявшего: “Я прилагаю последнее усилие, чтобы вынудить австрийцев действовать так, чтобы прийти к удовлетворительному пониманию между вами. Я тайно надеюсь, что Вы поможете мне в моих стремлениях сгладить трудности, которые могут возникнуть. Ваш искренний и преданный друг и брат Вилли”. Особо кайзер просил не начинать военных приготовлений — это, мол, помешало бы его посредничеству. Царь направил ответ, сердечно благодаря за помощь и предлагая вынести конфликт на рассмотрение Гаагской конференции>>.
Это на самом деле очень важный момент. Можно почти не сомневаться, что международный суд в Гааге скорее всего пожертвовал бы всеми интересами Сербии, ради сохранения мира в Европе. Можно не сомневаться, что Николай Второй понимал это. Но можно не сомневаться и в том, что понимал это и Вильгельм - именно поэтому он не ответил на эту телеграмму Государя, проигнорировал предложение передать спор между Австро-Венгрией и Сербией в Гаагу! Уточню только, что Государь послал эту телеграмму не 30-го (как у Шамбарова), а 29 июля 1914г. При этом, телеграммы доходили в течение часа или двух до адресата, если не раньше. Привожу здесь ссылку на англоязычный сайт о ПМВ (The World War I Document Archive): http://wwi.lib.byu.edu/index.php...-Nicky_Telegrams
Там видно, что 29-31 июля по две-три телеграммы в день был обмен телеграммами. Есть там и эта телеграмма:
Цитата:
<<Tsar to Kaiser, July 29, 8:20 P.M.
Peter's Court Palace, 29 July 1914
Thanks for your telegram conciliatory and friendly. Whereas official message presented today by your ambassador to my minister was conveyed in a very different tone. Beg you to explain this divergency! It would be right to give over the Austro-servian problem to the Hague conference. Trust in your wisdom and friendship.
Your loving Nicky>>
После этого еще пять или шесть телеграмм (в том числе три от Вильгельма) - но ни в одной из них ответа на предложение Государя передать рассмотрение конфликта в Гаагский суд нет.
ДАЛЕЕ, продолжаю цитату из вышеупомянутой книги Шамбарова:
<<А Сазонов ринулся к Пурталесу, снова вырабатывать отправные точки для урегулирования. Но в следующих телеграммах кайзера тон вдруг сменился на куда более жесткий, фактически повторял ноту Бетмана. Австрия отказывалась от любых переговоров, и поступили доказательства, что она четко координирует действия с Берлином. А по разным каналам стекались сведения, что в самой Германии военные приготовления идут полным ходом. Об угрожающих перемещениях немецкого флота из Киля в Данциг на Балтике, о выдвижении к границе кавалерийских соединений — уже в полевой форме. А для мобилизации России и без того требовалось на 10-20 дней больше, чем Германии. И становилось ясно, что немцы просто морочат голову, желая выиграть еще и дополнительное время… Когда все выводы доложили царю, он задумался и сказал: “Это значит обречь на смерть сотни тысяч русских людей! Как не остановиться перед таким решением”. Но потом, взвесив все аргументы, добавил: “Вы правы. Нам ничего другого не остается, как ожидать нападения. Передайте начальнику Генерального штаба мое приказание об общей мобилизации”.
Она была объявлена 31 июля. Причем сопровождалась заверениями МИДа, что будет остановлена в случае прекращения боевых действий и созыва конференции. Но Австрия ответила, что остановка военных операций невозможна, и объявила общую мобилизацию — против России. А кайзер, получив подходящую зацепку, отправил Николаю новую телеграмму, что теперь его посреднические усилия становятся “призрачными”, и царь еще может предотвратить конфликт, если отменит все военные приготовления. Впрочем, ответа даже и не подразумевалось. Всего через час после отправки телеграммы Вильгельм торжественно въехал в Берлин и под восторженный рев толпы выступил с балкона, объявив, будто его “вынуждают вести войну”. В Германии вводилось “военное положение” — что просто легализовывало приготовления, которые она вела уже неделю. И тотчас были направлены ультиматумы, опять в два адреса, Франции и России.
История с ультиматумом России еще более показательна. В Петербурге о нем сперва узнали… из прессы. Он был опубликован во всех германских газетах 31 июля. А посол Пурталес получил инструкцию вручить его только в полночь с 31 июля на 1 августа, и срок ультиматума давался 12 часов, до полудня субботнего, выходного дня. Чтобы русским было труднее сорганизоваться, проконсультироваться с союзниками и предпринять какие-то конкретные шаги. В тексте требовалось не только отменить мобилизацию, но и “дать нам четкие разъяснения по этому поводу”, однако слово “война” не упоминалось, а говорилось: “Если к 12 часам дня 1 августа Россия не демобилизуется, то Германия мобилизуется полностью”. Сазонов в недоумении уточнил: “Означает ли это войну?” Пурталес округло выкрутился: “Нет, но мы близки к ней”.
Николай II стремился избежать войны. Он направил в Берлин заявление, что мобилизация — это еще не война, и настаивал на переговорах. Но по истечении срока ультиматума к Сазонову явился Пурталес, официально спросил, отменяет ли Россия мобилизацию, и услышав “нет”, вручил ноту, где говорилось, что “Его Величество кайзер от имени своей империи принимает вызов” и объявляет войну. Вот только посол при этом допустил грубейшую накладку. Дело в том, что ему из Берлина передали две редакции ноты — в зависимости от ответа России. И война объявлялась в любом случае — варьировался только предлог. А Пурталес, переволновавшись, отдал Сазонову обе бумаги сразу…>>
К ВОПРОСУ О МОБИЛИЗАЦИИ В РОССИИ
До сих пор распространено мнение, что именно объявление о всеобщей мобилизации русской армии послужило причиной объявления Германией войны (об этом можно прочитать, в частности, в англоязычной Википедии, в статье о ПМВ). Выше мы отметили, что и российский МИД, и лично Николай Второй в тот же день направили в Берлин разъяснения о том, что войны ещё можно избежать, и призывали кайзера Вильгельма к переговорам. Более того, по данным известного российского историка К.А. Залесского, личный посланник кайзера при дворе Николая Второго также отправил Вильгельму телеграму о том, что объявление мобилизации русской армии не означает объявления войны, а является лишь дипломатическим давлением в ходе переговоров - и кайзер Вильгельм написал на этой телеграмме резолюцию: "Согласен. Так оно и есть". (см. К. Залесский. "Уена революции. Вильгельм II и его окружение" http://www.echo.msk.ru/programs/...dy/1249450-echo/ )
Таким образом, в Берлине прекрасно понимали, что объявление всеобщей мобилизации в России не означает неминуемость войны. И, тем не менее, в тот же день Германия объявила войну России...
Итак, войну России объявила Германия. Теперь о том, как Вильгельм якобы предлагал Государю ее прекратить, уже после ее объявления.
Цитата:
<<Поздно вечером 1 августа Николай Второй вдруг опять получил от Вильгельма телеграмму — опять чрезвычайно любезную, в которой кайзер по-дружески выражал надежду, что “русские войска не перейдут границу”. Николай был поражен: объявлена все-таки война или нет? Срочно связались с Пурталесом, не получил ли он каких-то новых инструкций? Даже проверили, не залежалась ли телеграмма на почте со вчерашнего дня. Однако отправлена она была в 22 часа 1 августа>>.
Действительно, представьте себе, что Николай II отменяет объявленную накануне мобилизацию - уже после объявления Германией войны России. Весь мир уже знает об этом. Более того, Германия еще до этой телеграммы Вильгельма, днем 1 августа вторглась в Люксембург, начиная поход на Францию. Отменить мобилизацию в России в этих условиях, или отдать войскам приказ не начинать военные действия, означало бы в глазах всего мира и русского народа капитулировать перед Германией на следующий день после объявления Германией войны России и вторжения Германии в Люксембург. Смешно даже говорить об этом. Смешно также сомневаться в том, что, если бы Государь сделал это, то, злорадно посмеявшись "над простачком Ники" и выставив его дураком перед всем миром и собственным народом, Вильгельм все равно начал бы войну против России.
ПОДГОТОВКА ГЕРМАНИИ И АВСТРО-ВЕНГРИИ К ВОЙНЕ,
РЕШИМОСТЬ ВИЛЬГЕЛЬМА НАЧАТЬ ВОЙНУ В 1914 ГОДУ
УЛЬТИМАТУМ СЕРБИИ И НАЧАЛО ПМВ
Накануне ультиматума Сербии (накануне 10(ст.ст.)\23(н.с.) июля 1914г) закончился визит президента Франции Пуанкаре в Россию. Император Николай II сказал послу Франции М. Палеологу: «... Я не менее миролюбив чем он, и он не менее, чем я решительно настроен сделать все, чтобы не допустить нарушение мира. Он опасается австро-германского движения против Сербии, и он думает, что мы должны ответить на него тесным и прочным согласием нашей дипломатии. Я думаю также, что мы должны будем показать себя столь же непоколебимыми, как и объединенными в поисках мировых сделок и необходимых средств к примирению».
Таким образом, мы видим, что и русский Царь и французский президент предполагали возможность «австро-германского движения» против Сербии, а не вторжения в нее, и Россия с Францией собирались отвечать на эти демарши Австрии и Германии «тесным и прочным согласием наших дипломатий». То есть, ни о каких военных действиях речи даже не шло.
***
Итак, президент Пуанкаре покинул Россию 9\22-го июля, а 10\23-го в Петербург пришло известие об австро-венгерском ультиматуме Сербии.
В условиях наступившего европейского кризиса, для предотвращения войны Царь решил действовать двумя путями: обычным дипломатическим, приказав Сазонову войти в сношения с различными заинтересованными в мирном улаживании конфликта державами, и личными сношениями с кайзером Вильгельмом, как с государственным деятелем, который, с одной стороны, в данной обстановке фактически один руководил действиями как Германии, так и Австро-Венгрии, а с другой был связан с Николаем II давними и внешне дружественными отношениями. Телеграммы Николая II, посланные императору Вильгельму, наполнены искренностью, сознанием ответственности перед своей страной, поиском компромисса и призывом к миру. ...
Как только в Петербурге получили известие об австро-венгерском ультиматуме Сербии, а из Белграда пришла телеграмма с криком о помощи, в русской столице сразу же оценили серьезность положения. Первыми действиями русской дипломатии, было предложение Австро-Венгрии, сделанное в самых дружеских тонах, еще раз обсудить содержащиеся в австро-венгерском ультиматуме пункты. Тогда же Сазонов направил в Белград телеграмму, в которой убеждал сербское руководство ответить австрийцам в самых примирительных тонах. Сама Сербия, не менее русского Царя, заинтересованная в мирном решении конфликта, ответила Австро-Венгрии в самых примирительных тонах, предложив провести переговоры по вопросам поднятым в ультиматуме.
Ответом Австро-Венгрии был демонстративный отзыв из Белграда своего посланника. Вильгельм II горячо приветствовал австрийскую решимость: «Так как вся эта так называемая великая сербская держава является бессильной, – заявил он, – и так как все славянские народы подобны ей, следует твердо идти к намеченной цели».
А цель эта была вполне ясна: «В Берлине полагают, – телеграфировал в Вену австрийский посол граф Сечени, – что ответ Сербии вызовет немедленно объявление нами войны, связанное с военными действиями. Нам советую действовать поспешно и незамедлительно и поставить мир перед свершившимся фактом».
Между тем, Россия и Франция, каждая по своим соображениям, пытались мирно разрешить конфликт. Вивиани предложил следующее:
1) чтобы Сербия немедленно согласилась на все требования совместимые с ее достоинством и независимостью,
2) чтобы она попросила у Австрии продление срока ультиматума,
3) чтобы Англия, Франция и Россия согласились о поддержании этой просьбы,
4) чтобы Тройственный союз изыскал возможности провести расследование через международную комиссию (а Николай II предлагал передать австро-сербский конфликт в Гаагский Международный суд).
Все было напрасно. Германское государство сходу отметало любые попытки к примирению. Германия и АВстро-Венгрия спешили сделать все, чтобы процесс сползания к войне стал необратимым.
Итак, планы германского руководства были ясны: войну нужно было начинать, во что бы то ни стало, а виноватой в ней нужно было сделать Россию.
В тот же день 15/28 июля 1914 года австро-венгерская тяжелая артиллерия начала обстрел Белграда, а регулярные войска Австро-Венгрии пересекли сербскую границу. ЭТО И БЫЛО НАЧАЛОМ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
Для России встал вопрос, как реагировать на эту агрессию. Все законы военной стратегии предписывали России начать всеобщую мобилизацию уже в тот момент, когда ее начала Австро-Венгрия, то есть 13/26 июля. Но Государь, не желая давать повода Вильгельму II воспринять такую мобилизацию, как действия направленные против Германии, допустил лишь мобилизацию частичную, ограничившись Киевским, Одесским, Московским и Казанскими военными округами. Накануне, 12/25 июля в Красном Селе состоялось совещание высших военных и государственных лиц империи в Высочайшем присутствии. Вот, что вспоминал об этом военный министр России генерал В. А. Сухомлинов: «На совещании выступил Сазонов. Сазонов говорил, что непомерные требованиям Австро-Венгрии, после того как все дипломатические средства оказались бесплодными, можно противопоставить только военную демонстрацию; он заключил указанием на то, что наступил случай, когда русская дипломатия может посредством частичной мобилизации против Австрии поставить ее дипломатию на место. Технически это означало распоряжение о подготовительном к войне периоде. О вероятности или даже возможности войны не было речи".
Таким образом, как мы видим из приведенного отрывка, Россия даже перед лицом австрийской мобилизации, продолжала делать все, чтобы не допустить войны.
Подробнее см. статью П.Мультатули «Как Россия вступила в Первую мировую войну»: : http://www.ei1918.ru/russian_emp...ja_vstupila.html
Цитата:
<<По приказу Николая II, Сазонов заметил германскому послу Пурталесу, что мобилизация этих округов никак не направлена против Германии. Однако когда кайзер узнал о мобилизации русских войск на австро-венгерской границе, его реакция была прямо противоположной чем та, на которую рассчитывали в России. «И это мера защиты от Австрии, – вскричал он, – которая не собирается нападать на него! Я не мог предвидеть, что Царь встанет на сторону бандитов и цареубийц, не считаясь с возможностью вызвать войну в Европе!».
Прикрываясь этой лицемерной патетикой, Вильгельм II дал зеленый свет войне. Он горел жаждой отомстить Сербии, а заодно и всем славянам:
«Я ненавижу славян, – заявил он в те дни графу Штюркгу, – я знаю, это грешно. Не следует никого ненавидеть, но я ничего не могу поделать. Я ненавижу их»
16/29 июля германский посол Пурталес на аудиенции у Сазонова, зачитал последнему телеграмму канцлера Бетмана-Гольвега, в которой тот в резкой форме потребовал от России немедленного прекращения всех военных приготовлений. «В противном случае, – говорилось в телеграмме, – Германии придется объявить мобилизацию, а в таком случае с ее стороны немедленно последует нападение».
«Теперь у меня нет больше сомнений истинных причин австрийской непримиримости», – бросил Сазонов Пурталесу, прослушав текст телеграммы.
В тот же день Царь принял в Царском Селе С. Д. Сазонова, военного министра В. А. Сухомлинова и начальника Генерального штаба генерала Н. Н. Янушкевича. Все трое настаивали начать немедленную всеобщую мобилизацию. Николай II все еще ждал ответа от кайзера Вильгельма на свою последнюю телеграмму, все еще надеялся на благоразумие последнего>>.
И еще раз подчеркнем: Вильгельм так и не ответил на важнейшую телеграмму Государя, в которой он предлагал Вильгельму передать спор Австро-Венгрии и Сербией в Гаагский междукнародный суд.
Возвращаясь к совешанию в Царском Селе. Сазонов заявил: «Я считаю, что война неизбежна». Император срывающимся голосом ответил: «Подумайте об ответственности, которую Вы предлагаете взять на себя. Это приведет к гибели сотен тысяч русских людей». Сазонов сказал, что в противном случае Германия будет хозяйничать на Балканах, а Россия будет опозорена, и что для сохранения мира Государем сделано все возможное. Воцарилось тягостное молчание. Наконец, Николай II сказал: «Вы правы. Для нас ничего не остается, как быть готовым к нападению. Отдайте от моего имени приказ о мобилизации».
ВЫВОДЫ
1. Германия начала бы войну в 1914 году при любых обстоятельствах, даже если бы не было убийства в Сараево.
2. Государь делал все возможное для предотвращения войны, а его предложение передать спор Австро-Венгрии и Сербии в Гаагу потому и не было принято Вильгельмом, что снимало повод для начала войны.
3. Телеграмма Вильгельму Государю через сутки после начала войны не могла рассматриваться иначе, как циничное издевательство. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Юнкер пишет:
РФия?? А это что за страна?
Российская Федерация, бывшая РСФСР.
Что, не нравится вам Россия?
(Отредактировано автором: 14 ноября 2015 — 17:21) ----- ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
Волкон
Отправлено: 14 ноября 2015 — 18:04
генерал-майор
Сообщений всего: 37716
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
Юнкер пишет:
Возвращаясь к совешанию в Царском Селе. Сазонов заявил: «Я считаю, что война неизбежна». Император срывающимся голосом ответил: «Подумайте об ответственности, которую Вы предлагаете взять на себя. Это приведет к гибели сотен тысяч русских людей». Сазонов сказал, что в противном случае Германия будет хозяйничать на Балканах, а Россия будет опозорена, и что для сохранения мира Государем сделано все возможное. Воцарилось тягостное молчание. Наконец, Николай II сказал: «Вы правы. Для нас ничего не остается, как быть готовым к нападению. Отдайте от моего имени приказ о мобилизации».
Хозяйничание на Балканах Германии и даже поглощение Австро-венгрией Сербии для РИ было не смертельно опасно и с неким позором в глазах общественности можно было пережить и не сгореть от стыда. А вот забыть о предсказаниях Дурново и Распутина для верующего и благоразумного человека было непростительно.
На кону стояли уже не сотни тысяч жизней русских людей,а миллионы . И главное- крушение самого миропорядка вещей.
Не проинтуичил Император.... (Добавление)
Юнкер пишет:
Недостаточная сеть железных дорог делала снабжение исключительно сложным, и к 1916 г. напряжение стало весьма ощутимым
Что вовсе не помешало подготовке и проведению широкомасштабных наступательных операций Русской армии в 1916 и в 1917 годах.
Какая ж тогда была густота железных дорог в 1943,1944 годах у тех же советской армии и германской.
Alexis
Отправлено: 16 ноября 2015 — 02:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Да, уж...
Вернулись к теме чтобы поговорить о потерях в конкретный период ПМВ, а тема ушла далеко в сторону. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 16 ноября 2018 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Что-то никто не отреагиовал на очередную круглую дату мировой истории.
А дата действительно знаменательная.
Как-никак, а 100 лет прошло с момента окончания первой мировой империалистической бойни.
А копья насчет ее итогов до сих пор трещат регулярно.
Особенно на этом поприще отличаются сектанты-царебожники, рассказывая сказки о том, как было бы замечательно, если бы Россия не вышла из войны, пойдя на сепаратный мир с немцами. Как она получила бы корзину печенья и пряников, в виде приращения территории средиземноморскими проливами.
И посему возник у меня один вопросец.
Допустим, Россия осталась в строю и действительно получила бы заветный клад в виде Кнстантинополя и причитающихся Босфора с Дарданеллами.
Отгремели праздничные фафары, Коля № 2 самолично приколотил щит на врата Царьграда, на главной мечети снова вознесся православный крест и т.д. и т.п.
И вот наступило утро следующео дня.
И тут вопрос: а дальше что? Как содерать проливы будем? Как будем кормить население Константинополя, который уже в средние века был одним из самых крупных и густонаселенных городов мира? Каким образом осуществлять поставки продовольствия, медикаментов и прочего? Как будем восстанавлвать разрушения (а странно было бы предполагать, что турки вот так, без сопротивления, за здорово живешь отдали бы свою столицу)?
На чем подвоз осуществлять? На транспортах? А на ЧМ у России было достаточно транспортов, чтобы обеспечить миллионное население города и русский гарнизон хотя бы продовольствием?
Нет, такого флота у нас не было.
Тогда как?
Пробивать путь по суше, строя железную дорогу через Малую Азию и курдов? Так турки с ними и сейчас справиться не могут, имея самую сильную и современную армию в регионе.
А если не через Малую Азию, тогда как? Через Румынию и Болгарию?
А если они не дадут разрешения на прокладку дороги, что тогда?
Воевать с ними, подводя по русскую корону? А кто ж нам это даст сделать? За ними сразу встанут Агли и Франция. А потом и Германия с остатками Турции подтянутся. И что? В одиночку воевать против всей Европы и Америки (которая тоже в стороне явно не останется)?
Эй, местные царебожники, ответьте на эти вопросы? Или над подобными вещами вы не задумывались?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
