В центре зеленым балто-славяне (кривичи-дреговичи-радзимичи-вятичи)
Пожалуй, вятичи здесь лишние.
ХОЗЯИН пишет:
Сразу уже при Вовке их племенные земли были выделены в отдельные княжства, и в состав так сказать Киевских владений не входили никогда.
Это можно сказать про любое из русских княжеств. Что же касается Киевских владений? В узком смысле (Киев + Переславль, как обязательный антистепной "довесок" там были и владения других князей - того же Долгорукого или Боголюбского. От небольших городков, до того же переславля.
А в широком смысле (киевская власть) это же личная уния, сделка с князьями из других ветвей - либо по принуждению, либо по выгоде (в обмен на дани и доходы с каких-то городов/земель), даже сватовству/кумовству иногда. Не стойка и аморфна была эта киевская власть. Слишком разные области были.
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Теперь про претендующих на исконное где-то там и сям. Москва хоть и как Литва на -ва, или как татарва или мордва, но как и Суждаль, грят слово вообще финское. Территория по природным условиям - край лесостепи переходящий в тайгу, не ахти что для примитивного хлеборобства. Заселение или завоевание этих территорий делится на два этапа - древнейшее и послемонгольское. Древнейшее представляет собой переход примитивных финских культур мери, веси, муромы и всяких остальных под развитую южную славянскую хлеборобную и языковую пудру. Переход может быть определен не ранее принятия Киевом христианства и начала преобладания славяноязычных и славянописьменных на волжском торговом пути. Короче, Владимиро-ростово-суждальщина это очень поздняя Русь, не фиксированная ни Багрянородным, ни Фадланом, ни какими другими арабскими или персидскими. Территориально этот кусок Руси очень мал, ибо даже Н.Новгород черемиский поселок был занят только перед монгольским вторжением. Природные условия не способствовали густоте собственно хлеборобных оседлых поселенцев. Население всегда существовоало благодаря торговле по Волге и таежным промыслам. Говорить, что древнерусское население здесь было в преобладании нельзя ни про какие времена. Письменное церковное руськоязычие, картавое на местный лад, сотня высшего боярства при князе - и все. Даже как брешут в советских школах про постмонголонашествийшее переселение из южных районов в околомосковские земли оччень сомнительно, ибо климатически и ресурсно не фига не оправдано.
Это могло бы быть если бы развитие сельскохозяйственных технологий в те времена сделало какой-то скачок, но не этого нет. Про похолодание с 14 века тоже никто не слышал? На врядли это дало еше один повод переселяться в суровый климат. Теперь и про монгольские времена: население стало уходить дальше на север. Но население местное преобладающефинское, которое
еще и дополнительно вмешалось в менее русифицированное аборигенство. О да это московская Русь. Исконная. Я допускаю только один момент с появлением славяно-балтского (русского) населения вокруг Москвы. Это когда нанятые московскими князьками татары (дворяне московские) пользуясь всякой подлостью начали угонять славянское население из Смоленщины, Новгородчины и Псковщины, Рязанщины и откуда еще успевали, вот тогда да -Московщина стала походить на исконное, но сильно размешенное, которое счас предъявляет про исконное. (Добавление)
Ну вот как то так, вкратце. Для начала.
Гость
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:02
УДАЛЁН
ХОЗЯИН пишет:
. Территория по природным условиям - край лесостепи переходящий в тайгу, не ахти что для примитивного хлеборобства
Не везде. Тот же самый "Суждаль" центр компактного района с черноземом - как это не странной звучит. Называлось все это дело "ополье". Кроме Суздаля, могу также привести пример такого региона - Юрьев-Польский. Что касается древнего Ростова, тот там вообще уникальнейшие и богатейшие почвы, тем более говна возить не надо - сапропеля до ушей. Ростовские огородники славились на всю Россию. Так что местами условия не хуже южных, вот их то и прибрали в первую очередь славяне.
ХОЗЯИН пишет:
не ахти что для примитивного хлеборобства.
Не поверите, но если сеять "по палу", первые 1-2-3 урожая вполне ничего себе. Сравнимы с южными. Далее, конечно урожая не будет, но лесу-то навалом - нову. деляночку прирежем.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
ХОЗЯИН
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:02
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Blitz пишет:
Пожалуй, вятичи здесь лишние.
Пускай побудут, если они с радзимичами братья и пришли из Польши, то как показывает археология: радзимичи - балто-славяне. Ну и вентичи пусть тоже рядом постоят. (Добавление)
Blitz пишет:
Это можно сказать про любое из русских княжеств. Что же касается Киевских владений?
я цицирую по материалам Рыбакова (т.е. как в его книжках кто то указывал) - Туров и Пинск, Смоленск, Новгород - киевские земли. Чернигов, Новгород-Северский. Рязань - другая часть, но устойчивая издревле. А вот Полоцк, Галич, Волынь как то всегда отдельно от Руси (скажу так, под Русью, но отдельно). Факт.
Гость
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:09
УДАЛЁН
Насчет переселения с Юга на Север.
Вот тут правы Вы однозначно. Такового не было, если конечно не считать митрополичью свиту . Я в предыдущем сообщении про ростовских огородников писал. Так вот. Даже в позднейшие времена (18-19 века) ростовским огородникам приходилась выписывать на работу наемников из южных губерний Российской империи.
Местные-то - пахать как надо - не умели.
Ну и с границами лесостепи нужно быть поосторожнее. Построения грамотные, понятные. Только вот есть такая повесть о "Курском баскаке", которая описывает события примерно 13 века.
Меня там больше всего поразила фраза: "Бежал в леса воронежские"
ХОЗЯИН
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:10
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Blitz пишет:
А в широком смысле (киевская власть) это же личная уния, сделка с князьями из других ветвей - либо по
да Мономах упоминал какого-то Ходоту. Только неясно какой смысл вкладывался в его княжеское достоинство - может просто показан родовой старейшина. Очевидно замещение Рюриковичем только одного полоцкого племенного княжения, если конечно не врут источники. (Добавление)
Blitz пишет:
от же самый "Суждаль" центр компактного района с черноземом - как это не странной звучит. Называлось все это дело "ополье". Кроме Суздаля,
слыхал я про это ополье, только вот про урожайность Владимирской области не слыхивал. Все как то про Кубань, да Воронёж больше. Ну и что? Сколько народу оно могло прокормить. и почему Суздаль великокняжеские права при этом потерял. Есть такой владимирский тяжеловоз, так его уже в кино трявяным мешком назвали. А есть першерон. Все они тяжеловозы, по имени, но не по смыслу. (Добавление)
Blitz пишет:
Ростовские огородники славились на всю Россию.
чем? Может ссылку? А то вот когда Рязань завоевали в 16 веке, помоему Чернышеский сказал, что житница появилась в Московщине. (Добавление)
Blitz пишет:
Даже в позднейшие времена (18-19 века) ростовским огородникам приходилась выписывать на работу наемников из южных губерний Российской империи.
Да ну? Каторжных, что ли? А свои куда девались, всех в солдаты на мясо забрали? Что то ..не верится. Чиста логически. (Добавление)
Blitz пишет:
Ну и с границами лесостепи нужно быть поосторожнее. Построения грамотные, понятные.
Ну, это..я экспромтом. В единственном числе и собственном лице. За академичностью не гонюсь. Ибо ..все настоящее проще. Правый берег Оки в Рязанщине это что, не степь? И тоже ополье..
Куда девались свои? В половые в московские и питерские трактиры Да в книжные лавки, а кто потупее - просто кирпичи в столицах таскал. До 70% населения паспорта имели
ХОЗЯИН
Отправлено: 14 ноября 2010 — 17:50
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
ага, еще не хватало про польских и беларусских картофелеводов..
"Науку выращивать огородные «произведения» крестьяне приозерных (побережье озера Неро, на берегу которого стоит Ростов Великий) ростовских сел знали испокон века. По преданию – учиться этой премудрости ездили во времена Петра I в Голландию." - типа мне померещилось?
Кроме брюквы и не представляю, что древние э..ростовчане выращивать могли. Все же откуда то привезено..Позже. (Добавление)
Blitz пишет:
Про ополье сходу - только вика:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Владимирское_ополье
Гм..Среди почв района преобладают серые лесные почвы (народное название — «владимирские черноземы»), залегающие часто на лёссовидных суглинках — сильно пылящей при высыхании мелкоземистой породе палевого или рыжеватого цвета.[1] Впрочем, классификация почв Ополья является одним из наиболее дискуссионных вопросов географии почв Европейской России.
(Отредактировано автором: 14 ноября 2010 — 17:55)
Гость
Отправлено: 2 декабря 2010 — 14:53
УДАЛЁН
По рассматриваемому вопросу есть воспоминания Василия Ваврика, который был узником "Талергофа". Называются "Геноцид карпаторусских москвофилов – замолчанная трагедия ХХ века". Скачать можно тут:
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
там были и владения других князей - того же Долгорукого или Боголюбского. От небольших городков, до того же переславля.
. Я в предыдущем сообщении про ростовских огородников писал. Так вот. Даже в позднейшие времена (18-19 века) ростовским огородникам приходилась выписывать на работу наемников из южных губерний Российской империи. 
Да в книжные лавки, а кто потупее - просто кирпичи в столицах таскал. До 70% населения паспорта имели
