Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3 , Продолжение
Svin
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
T2834KV1
Цитата:
как бы, что не говорить, но РАДИОСТАНЦИЙ "на низовом уровне" БТВ, было, хоть... ешь! А именно, на 20 300 единиц "полевой" БТТ было установлено 11 200 раций (~ 55%), каждый ВТОРОЙ танк был с рацией. Забудьте вы уже о "флажках".
Извините, если у вас в роте на 14 танков стоит 7 радиостанций, то ротой вы будете командовать флажками (бегая между танками под обстрелам и устно разъясняя задачу, вести вперед ее по принипу "делай как я " и т.п. ручные моменты).
Если конечно хотите чтобы вся рота, а не только 6 других танков с рациями ваши приказания получила (видимо или устнов личном разговоре) и исполняла
Цитата:
Убедительная просьба не выеживаться с подсчетом до "единиц" (не в этом суть "сказки про Золушку"Подмигивание, я, вообще, все вышеперечисленное округлю до "сотен", ок?
извините, но скажите а зачем вы
"Средние танки (Т-28/Т-35): 1176 / 973 / 937 (свел для простоты)."
для простоты и не-выживаясь завысили в 2 раза?
ведь Т-28 всего было произведено порядка 500 штук, а Т-35 - поярдка полусотни?
PS
уточняющий вопрос:
почему в предыдущем постинге вы "выкунул В-2, объянсю почему" ?
почему в обзоре моторов не учитывался М-5 (тот же либерти, тот что на БТ-5) ? или он для ркаткости объединен с М-17?
нет ли у Вас более подробной разбивки по тягачам (как в РККА нак и в нархозе), а то, в чатсности, их посдчеты с радийностью смущают
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 12:24) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Во, началось!
Прочитайте, господин оппонент, название темы: "Бронетанковые войска РККА...". Что непонятно? ВСЕ бронетанковые войска. Это первое. Второе, те же Уланов и Шеин приняли, что из 2 категории ремонта, как минимум 75% были БОЕСПОСОБНЫ безо всяких условий про "траки и аккумуляторы". Я пока еще не добрался до этого. А в числе "боеспособных" сваленных мной в кучу БТТ ТОЛЬКО ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ категории!!!!
Снова, не хватает радиостанций... так, ведь, раньше-то вообще "пели" про ОДНУ рацию на взвод, а их оказалось аж по ДВЕ с ПОЛОВИНОЙ. Все еще мало?.
Тогда подойдите с другой стороны. В Вермахте, вместе с французами было примерно 12 000 танков, а в РККА 11 000 танков были оснащены рациями... Во как.
Боеготовые экипажи... а Вы дали мне возможность об этом написать? Нет? Тогда САМИ и напишите, мол, в БТВ РККА было ТРИ подготовленных экипажа, остальные 20 000 танков РККА не считаются... и ДОКУМЕНТИК в студию.
***
Свин, я же НАПИСАЛ "количество Т-28 равно производству КВ", пример привел...
Я Вас понял, все пропало.
Не подскажите в каком году ВСЕ танки Красной Армии получили радиостанции?
Ну, я к тому, что до этого "счастливого дня", надо понимать, в РККА танковых войск не было. Флажками закидали...
***
Вот видите, Алексис, мои посты посвященные "капусте и матрешкам" - ИСТИНА!
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 12:27)
Svin
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:33
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1.
Совершенно верно, 1 рация на взвод ,в котором - 4 машины.
В роте 3 взвода, 2 машины конмадира танка и заместителя (один из вариантов штатки, были взводы и по 5 машин, были по 3 -но 4 взвода и т.п. вещи).
Итого - на взвод (4 машины) -1 рация, на роту (14 машин) - 6 раций.
В батальоне 3 роты (42 машины) +3 машины в управлении батальона, все радийные.
Всего машин -45, из них радийных -21 (3 по 6, +3). Прцоент радийности, елси считать в штуках -офигенно хороший - 46%.
Но чтобы скомандовать своим экипажам в линейных танках - приходиться встать и махать флажками. Не слышат потому как в линейных танках волшебных слов приказа.переданного по рации.
Как ,допустим на месте конмадира взвода,передать во время атаки (когда небо тесно от свинца) танкистам линейных танков -"слева 500, ориентир 4 окраина деревни, вражеская пушка во дворе дома с синей крышей" -если случилось чудо и вы в своей железной коробке заметили ее?
а никак.. вы один ее заметите, сообщите своему ЗКР,КР,они- другим КВ в роте. А линейные танки так и будут пиликать вперед на всех оборотах, пушку не замечая. Точно так же -если экипаж линейного танка заметит цель - то воевать он будет с ней один, сообщить своим товарищам и командиру про нее - он не может.
а процент радийности да... замечтельно неплох....
2
Цитата:
Свин, я же НАПИСАЛ "количество Т-28 равно производству КВ", пример привел...
так Это у вас выдуманные,альтернативные цифры чтоли? я не понял просто
Цитата:
Не подскажите в каком году ВСЕ танки Красной Армии получили радиостанции?
Ну, я к тому, что до этого "счастливого дня", надо понимать, в РККА танковых войск не было. Флажками закидали...
в 1944 насколько я помню (не будем вдаваться в округления и единицы прежних танков) - танки и самоходки стали повсеместно оснащаться рациями,в коцне 1943 - если не все то большинство.
да, вот именно - махали флажками.
ну а чего Вы удмаете немцы наши танки? От какой то врожденной русской тупости или скудоумия? вовсе нет.
в 1941 году тысчи наших танков, включая и вполне себе толстые КВ и Т-34 - били крушили немцы - со счетом 1 к 5-10. в 1942 - аналогично же (плюс Т-34 и КВ стали не сильно лучше), в 1943 гоуд мыподанкопили танковых соединений за вермя оперативной паузы и им как следует дали (пусть и с потерями), а в 1944 - немцы и своих танков выпустили очень много, и наши танки они протыкали буквально все (за вычетом ИС-2 и в конце года появилась су-100,да и то - на более менее близких дистанциях 400-500 меров и Ис-2 горели) и танкисты наши из учбеныхз полков приходили более задроченные,чем обученные
а нифига им,немцам, не помогло в 44?
в 1941-42,и даже 43 году наши танкисты шли в атаку, допустим 50 танков, из них половина треть или четверть радийные (способы атаки в стиле зерг-аш еще более ухудшал ситуацию) - а им навстерчу выкатывалось 5 штугов -мардеров.
Штуги мардеры прятались за складками, переговаривались друг с другом по рации,с пехотой общались и выезжая из укрытия чтобы делать 1-2 выстрела (часто даже сразу вдумя тремя своими машинами на одну цель), уже зная из переговоров -где их цель, где другие советские танки, что они делают, куда они (немцы) будут двигаться/отходить/маневировать после огенвого нападения
А наши танки - даже встречая врага,замечая его пушку или танк, не могли своим товарищам сказать про него (бегать между танками и сообщать голосом стуча в люки -и долго и опасно).
Ну как вы "трассерами" -ракетницой" (рекомнедуемые сигналы управления,между прочим) передатие в другой танк - "слева 11 часов, 800 метров видно как вражеская самоходка задним ходом прячется в овраг - давайте все внимание туда" ? ялично затрудняюсь приудмать как это избразить трассерами (да и увидят ли товаризи ваши тарссеры в горяке боя?)
И каждый из 50 танков -вел бой (короткий бой, буквально обмен 1-2-3-4 выстрелами) в одиночку раз за разом (пока другие сомтрели в другую сторону, сами себе куда то ехали исходя из ранее поставленной задачи и т.п.)
причем из-за ньюансов боевых действий как правило на незнакомой месности (какрт у линейных танков часто не было, рекогносцировку не провдили из-за недостака вермени,да и в глубине от рубежа атаки ее и не проведешь)
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 12:47) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
А, что, М-5 в 1938 г. производился еще? Не знал.
Или, быть может, В-2 уже пошел в серию?
Тягачи в нархозе? Зачем? Просто, в РККА по докладу Федоренко уже "засунули" 6700 "Комсомольца". Это из тягачей, "прикрытых броней". А еще было 2600 Т-27 и 200 Т-26Т (и саперные)... ползало, как я написал ~ 6800, остальные "ожидали капремонта".
Простите, Вам известен доклад Федоренко?
Svin
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:49
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Так вы про доступные для "платформы" моторы речь выше вели? кмк мотор который производили 4 года назад (по отношению к 1938)и имеются наработки - вполне можно снвоа запуститьв линию, буде елси наметят его для "платформы"
Доклад Федоренко - это июньский довоенный 1941 года? там где он еще хотел в год 30+ ытс танков проихводить? читали-с....
я как то в плане посдчетов БТТ более на приведенную Улановым-Шеиным ведомость полагаюсь... ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
T2834KV1
Отправлено: 10 сентября 2015 — 12:50
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Svin,
Давайте "устаканим" дискуссию, в которой на текущий момент "размножились сущности".
1. Вы читали мои посты о "капусте и матрешках". К ним добавились ОШС и СТРАТЕГИЯ.
2. Для оценки того, что было, какие ошибки были допущены и что надо было делать есть вариант ответа: сделать НОВЫЕ танки, сменить СТРАТЕГИЮ, поменять ОШС, оснастить РАЦИЯМИ каждый танк, НАУЧИТЬ бойцов и дать больше БРОНЕБОЙНЫХ снарядов и РЕМОНТНЫХ средств с бензовозами. Вот и конец теме. просто и незатейливо.
Т.е. изменить: а) ТЕХНИКУ; б) СТРАТЕГИЮ; в) ОШС; г) ПОДГОТОВКУ; д) СНАБЖЕНИЕ.
Как все просто, наверное.
***
Ну и чего спорить-то?
Svin
Отправлено: 10 сентября 2015 — 13:15
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну да, все в принципе просто )))
По технике я не думаю что было бы какое то другое изменение
все же рвали жилы в 30-е годы очень сильно ради техники,разработок новых и т.п. вещей...
разве что осознать необходимость радийности - то тут уже и помимо технического-количественного момента (не заыбваем что радиотехника малых-габаритов это некоторым образом высшие технологии того времени), еще и организационный вплетается -организация радио-сетей (я нигде не видал доукментацию по шагу частост 71-тк нарпимер?) при массировании боевых порядков
А подготовка и ОШС до 1940 года были вполне себе ничего (просто разижижлись от бездумных ОШС), как и ремсредства ,трансопрт и все прочее (просто на лтбр с 250 танками надо в разы меньше ремсредств,трансопрта и снабжения чем для той же ТД с 250 танками+мотопехота,артилерия и все тылы не на часть размером утрировано - в 3.2 тыс человек, а на 13,5 тыс)
Камень преткновения лишь - тактика применения.
сугубо говоря до 1939-40 года она не сильно и отличалась от зарубежных -НПП и "самотоятельные действия". Причем НПП были гораздо лучше продуманы и практически отработаны (ввиду учений с пехотой и включения в 30-е годы мелких подразделений в состав СД,КД)
PS
ну а "чего спорить" - ну так форум жИ.
для разговорво и споров мы тут и собрались )))
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 13:16) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
T2834KV1
Отправлено: 10 сентября 2015 — 13:29
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
не-а, просто "поговорить" мне скучно, я даже книжки не читаю, только справочники... правда, и там... сильно много "разговоров"...
***
Крайними постами я пытался рассмотреть именно ОШС. На базе "замороженной" техники. Ну, классический эксперимент. Меняется только один фактор за раз.
Наверное, Вы уже поняли, я, по большому счету, фантаст из области конструкций танков. и сторонник "старорежимных" взглядов на БТВ. Понятно, что Тухачевского за Тамбов простить нельзя, но вот техника 30-х, далеко не отстой. А если бы ей занялись своевременно... а, ладно.
просто, мне тут попался скан с бронепробиваемостью от 1933 года... Т.е. никаких откровений "бои в Испании" не принесли... Все было известно задолго до 1936 г.
***
Вот и в аспекте радиосвязи, была мысль скомпоновать части БТВ, с таким "недостатком"... а, ну его...
***
ПСы: относительно Федоренко. По некоторым документам им подписаным у меня сложилось мнение, что он-то, как раз, и был "правильным пацаном", и 30К танков не его идея... Думаю, он был ВЫНУЖДЕН их просить...
ПСы-2: по поводу М-5... ну, как-бы, М-17 был уже в БОЛЬШОЙ серии, несравнимой с серией М-5. И "конвейер" перетачивать не надо. Все же 260..320 кг*м, чуть посильнее 220. Не уверен, но где-то читал, что, несмотря на "Наставления" М-5 "крутился" на касторке, а М-17 на минералке... Не знаю точно, но если так, то переход на М-17 оправдан на все 200%
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 13:35)
Svin
Отправлено: 10 сентября 2015 — 13:52
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Насчет федоренко - не знаю.
Чего он там правильного мог придумать,если до 36 года (по памяти) комиссарил на бронепоздах,артполку и т.п.?
Если он написал (подписался) под 30 к танками в год, если он не "пошел в окно" когда при нем строгали десятками новые мехкорпуса - ну так что же....
не просто же он был генерал-лейтнант в коурге- директива пришла сформировать -взял по козырек
значит или дундук полный - не шарил не фига, либо просто пронырливый карьерист
По войне он кстати тоже ничего такого не показал,никаких таких побед, на совещании нобярьском про работу танковых войск делал доклад командующий ЗОВО (Павлов, прежний начальник АБУТ, которому дали по шапке за его споры и несогласие с мех-корпусами)
замечания его (федоренки) какие то смешные и глупые ("Тылов, как правило, в первый день брать в прорыв нельзя. У нас 5000 машин тыла и если мы возьмем в прорыв тыл, то все пути для питания стрелковых корпусов будут закрыты на 4 — 6 часов" - на минуточку это про прорыв операции с задачей перого дня якобы до 40км...)
вот Дмитрий Павлов -был против корпусов единого состава,собирался делать мотодивизии, формировал их неспешно, сколачивал понемногу (спешно сформированные мотодивзии и помобилизации БУС-39, были за искюлючением 4 расфомированы весноб 1940) ,у которых было время для отрабывания и структуры и сколачивания . Со Сталиным на весеннем совещании спорил "настырно",прямо с трибуны.
И подготовив список конмадиров для будущих копрусов -ушел с должности (еяно 5 июня 1940 ,за 4 дня до директивы о создании мехкорпусов) начальника АБТУ (главным оно станет при федоренко) -коцнетпуально-руковдящей, на должность округа (особым ЗОВО станет позднее) (Добавление)
По поводу радиосвязи мысль вот какая
я читал где то что на танковой рации 71-тк частота гуляло до 50 кгц в любую сторону
я читал что на РРУ РСБ частоты разводили до 1 мгц (+- 500кгц) и то были помехи
в отдельных документах (что естьв сети) по арциям типа 71-тк, 6-ПК и т.п. - однако шаги частот не указываются
более громоздкие (100 кг и более) рации (типа 5 АК) конечно были более надежны и могли быть более "тонко настраиваемы"
Имеется типовая ситуация у нас -бой ведет стрелковый корпус из 2 сд, допустим усиленный 1 лтбр.
Они ведут насутпательный бой,строя свой боевой порядок, в пространстве в поеренчике километров 12-15.
Какие имелись средства связи в такическом звене у наших:
6ПК - батальонно-полковая -диапазон 3,75- 5.25 мгц
71-тк,танковая, 4- 4.6 мгц
РБ - 1.7-6 мгц, РБМ - 1.5 -5 мгц (по ней единтвенной я нашел что шаг частоты 25 кгц)
5-АК 3.25 -4.75 мгц
если учесть что 71 тк "гуляла частота" - то в ее диапазоне можно настроить условно сказать 16 радиосетей (оставляя по 100кгц чтобы был +\- для "гуляния волны")
в диапазоне УКВ раций можно настроить 6-7 радиосетей (с гулянием до1 мгц)
при этом
теоритически - УКВ рации малого действия и можно сделать 2-3 перехода идапазонов (чтоы допустим крайние левофланговые на 12 км участке имели те же частоты чтои крайнеправофланговые,т.к. малая дальность раций) - ну пусть 20 радисетей... но ведь наши ТВД достаточно плотные -и слева-справа как правило сосдеи,котоыре тоже хотят пользоваться рациями?
самая хорошая рация РБМ (выпускалась с конца 30-х) позволяет организовать 43 радисети. сети РРУ - максимум 20 (скорее 12-15,постоянно мешающих)
71- тк имеет мощность и дальность покрывающую весть участок боевого порядка ск усиленного лтбр.
А нам надо в двух сд и 1 лтбр организовать радиосети
управления 2 соединений каждая по 5 частот (командира, начальника штаба, тыла, начальника артиллерии, запасную).управления бригады -4 частоты (нет артилери у лтбр)
управления 11 полков (по 5 полков в каждой сд, корпусной артполк) - всего хотя бы из 3 частот (командира, штаба, запасная/тыла)
работу 16 общевойсковых батальонов ( 6 сп по 3 батальона, лтбр -5 батальонов), 15 дивизионов (5 арт-дивизиона и птадн в каждой сд, 3 дивзиина в корпусном полку) - хотя бы по 1 частоте
всего стало быть ~75частот, без учета танковой радиосети и артбатарейных корректировщиков, и оставляя батальоны обеспечения (саперов, тыловиков, медичцину и т.п.) на долю тлф ,тлгрф и работу их в сети тыла/начальника штаба.
Заметим что выше самая лучшая тактическая станция РБМ (мощность и дальность работы 10-17км тлф) -дает нам возможность выделить примерно 43-45 частотных сетей (болеп приитивные и ранее созданные 6ПК и т.п. - меньше)
Заметим что наши рации, кроме ротно-батальонных УКВ -все они работают практическив одном диапазоне (до 6 мгц) и перекрвают друг друга
Добавляем сюда потребность организовать
а) работу радиосети связи корпуса (т.е. управлений дивизй.бригады, частей усиления и арптолка).
б) сети такновых переговров
14 ротных танковых сетей (4 танкобата по 3 роты, 3 разведбата с ротами на бронемашинах и танкетках -бригадных и два дивизионных, по 2 роты бронемашин/танкеток) и 6 батальонных танковых (для переговоров управления батальонов-рот сидящих в танке) т.е. 20 сетей...
а частот ,на 71-тк нас извините всего лишь ~16?
извините а не забыли - что частотный диапазон перекрвается с другими р\с тактического звена?
в)
работа арткорректировщиков батарей - надо ~19 сетей хотя бы в масштабе одна радисеть корректирвоки на дивизион/полковую группу - (6 сетей корректировки для стреловых полков обоих дивизий - полковушек и 120-мм для 6 стрелковых полков, 3 сети дивизионов корпусного полка, 10 сетей - для каждого из 5 дивизионов двух дивизиЙных арптолков) - наши РРУ с этой задачей не справляются или справляются еле-еле (по неподходящность ТТХ этих станций -отдельный разговор)
КМК сложность организации радиосети -именно ТОЙ техникой чтобы была, именнов ТЕХ боевых порядках что имелись -достаточно очевидна
(Отредактировано автором: 10 сентября 2015 — 14:25) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 10 сентября 2015 — 15:11
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
T2834KV1 пишет:
ИСТИНА в имени моем - Т2834КВ1!
Я за!
Итого к июню 1941 года- 2600 танков. С асами сидящими в них. И руководящими броневойсками. Это порядка 10-12 моторизованно-танковых дивизий. А по авиации не составите имя своё? Было бы интересно. (Добавление)
galbur пишет:
У Германцев была своя старая кавалерийская концепция ,которая по большому счету хорошо подошла к бронемоторизации, так что немцам не чего особенного придумывать не пришлось а только развивать старую тактику и улучшать танки.В этом и их успех в 41 году.
Это Вы имеете в виду рыцарское построение "Свиньёй"?
Михаил1
Отправлено: 10 сентября 2015 — 15:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я за!
Итого к июню 1941 года- 2600 танков. С асами сидящими в них. И руководящими броневойсками. Это порядка 10-12 моторизованно-танковых дивизий. А по авиации не составите имя своё? Было бы интересно.
2600 танков на всю РККА? А каких типов? И откуда асы взялись?
T2834KV1
Отправлено: 10 сентября 2015 — 16:08
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Вы же хотели ИСТИНУ? Вот я Вам ее и преподнес.
Но Вы еще круче, успели даже производительность танкопрома посчитать.
Вы - ГЕНИЙ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
