Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3 , Продолжение
T2834KV1
Отправлено: 9 сентября 2015 — 19:14
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Волкон,
как может "звучать" текст я не понял.
***
поясню:
* Если участник безоглядно восторгается танками Т-34, КВ и ИС, с ходу отметая ЛЮБЫЕ контраргументы - это записной "патриот-имперец". Его главный аргумент - "наши танки в Берлине".
** Если участник безоглядно восторгается танками Pz.III/IV/V/VI (реже - Шерманами, иногда Матильдой и никогда Кромвелем/Кометой), с ходу отметая ЛЮБЫЕ контраргументы - это записной "либерал-космополит". Его главный аргумент - "сравните толщину брони, бронепробиваемость...".
*** Если участник безоглядно восторгается танком Т-28, с ходу отметая ЛЮБЫЕ контраргументы - это записной "враг народа". Его главный аргумент... да, какая разница в его тухачевщине?
....
Поскольку (как мне "прозвучал" Ваш пост) Вы хотите видеть ОДНОЦВЕТНУЮ истину (повторяю, я не носитель ИСТИНЫ), но Вам я ее открою!
Итак.
ИСТИНА в имени моем - Т2834КВ1!
ИСТИНА советского танкопрома для Второй мировой войны, это "основной танк" "оптимально сочетающий защиту, огневую мощь и маневренность. Простой в производстве, ремонте и эксплуатации".
ИСТИНА - широкий (2,00 м - Т-28) прямоугольный в поперечном сечении (Т-28 / КВ) корпус с рациональными углами наклона оконечностей (Т-34) с большим погоном (д=1620 мм - Т-28) и верхним люком мехвода (КВ). Трехместная башня (Т-28) "наилучшей" формы и простой технологией (7 видов башен Т-34). С индивидуальной торсионной подвеской (КВ), широкие гусеницы (500 мм - Т-34) с "ажурными" траками и цевочным зацеплением (Т-28 / КВ).
***Продолжить?
***
эта ИСТИНА находится именно "посередине" между "вредительским" Т-28 и патриотическими КВ и Т-34, так сказать, "в пересечении множеств технических решений"... ну, а уж "центр тяжести" этого пересечения посчитайте сами.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 19:15)
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Мы как-то забываем, что все семейство БТ выпускалось в колесно-гусеничном варианте.
Что было хорошо в начале 30-х, когда гусеница было " слабой" и не выдерживала длительных маршей, стало анахронизмом в конце 30-х. Ведь колесный вариант предполагал управление танкос по-автомобильному, с поворотом рулевых колес, а это абсолютно лишнее в гусеничном варианте. Далее при движении на колесах опорные катки должны быть достаточно большого диаметра ( чтоб не зарывались на " мягком" грунте) и в то же время - достаточно легкими ( моменты инерции там всякие). В результате одной из основных " болезней" БТэшек было деформация опорных катков-колес. Кроме того профиль траков на БТ оказался на редкость неулачным, танк пробуксовывал и скользил юзом на " жидких" грунтах и на снегу.
Именно в силу последнего, танки серии БТ получил " признание" в войсках в период СФВ как абсолютно непригодного для боевых действий зимой в лесисто-болотистой местности.
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 19:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
эта ИСТИНА находится именно "посередине" между "вредительским" Т-28 и патриотическими КВ и Т-34
Это что-то новое. Впервые слышу чтобы Т-28 называли "вредительским"!!! (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Поскольку (как мне "прозвучал" Ваш пост) Вы хотите видеть ОДНОЦВЕТНУЮ истину (повторяю, я не носитель ИСТИНЫ), но Вам я ее открою!
Знаете, я сторонник того, что истину не знает никто. Разве что только Бог. По-этому я предпочитаю говорить не о самой истине, а о максимальном приближении к истине.
T2834KV1 пишет:
ИСТИНА советского танкопрома для Второй мировой войны, это "основной танк" "оптимально сочетающий защиту, огневую мощь и маневренность.
Что значит "основной танк"? (Добавление)
БЧраз пишет:
Что было хорошо в начале 30-х, когда гусеница было " слабой" и не выдерживала длительных маршей, стало анахронизмом в конце 30-х.
Всё верно. На рубеже 30-х — 40-х годов бронетанковая техника начала резко меняться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
T2834KV1
Отправлено: 9 сентября 2015 — 20:09
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Это я так прикололся "обобщив" нападки на танковые фантазии "красного Бонапарта" (по-моему, и в этой ветке), т.е. "по определению" - "вредительский".
А, вообще-то, это моя "конСепСия" разделения вооружения РККА на две группы - до и после мартовского Пленума ВКП(б). все, что "до" - происки "врагов народа".. а чего? всех же посадили (директоров, конструкторов, технологов, рабочих), а многим и ВМСЗ. За что? Как теперь принято считать - "за дело"!, а дело у них было одно - ДЕЛАТЬ танки.
Печально.
ИМХО, я Вам писал, что многие недостатки "новейших" танков были предопределены именно этим - ликвидацией профессионалов (получивших свой опыт в период 1931..1937 гг. на примере производства и эксплуатации 20 000 ед. БТТ).
galbur
Отправлено: 9 сентября 2015 — 20:26
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
T2834KV1 пишет:
да, какая разница в его тухачевщине?
В этом и загадка?!
T2834KV1 пишет:
ИСТИНА находится именно "посередине" между "вредительским" Т-28 и патриотическими КВ и Т-34
Т-28 и Т-34 это одноклассники и однотактники разниться только в технологии производства(на сколько я понял). В Т-28 вероятно была Викерсная закупленная технология а Т-34 домовыращеная или где-то подсмотренная. (Добавление)
Крэнг пишет:
Конструктора были виноваты в том что красные командиры поначалу не умели воевать?
Красные командиры очень хорошо могли воевать,просто командиры были разные (по кавалерийской тактике и ментальности).Потому промышленность и тянуло четыре разные концепции.
У Германцев была своя старая кавалерийская концепция ,которая по большому счету хорошо подошла к бронемоторизации, так что немцам не чего особенного придумывать не пришлось а только развивать старую тактику и улучшать танки.В этом и их успех в 41 году. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
T2834KV1
Отправлено: 9 сентября 2015 — 20:40
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Alexis, Вы же прекрасно знаете, что я НИКОГДА не утверждал, что несу ИСТИНУ. Однако, как я понял, здесь захотели получить ИМЕННО истину. Вот я ее и озвучил.
***
"Основной"... Ну, известное определение Вы прекрасно знаете. На тот период я бы выразился так:
техническая ОСНОВА БТТ, по сути - платформа.
Увы, на период 1937..1942 гг. "рабочих" моторов для такой платформы было...
в начале: М-17 (400.580 л.с.), Т-26 (91 л.с.), ГАЗ-М (50 л.с.), ЗиС-5 (73/85 л.с.) и ВСЕ.
чуть позже: + В-2 (375..600 л.с.), ГАЗ-11 (70..76..85 л.с.) и ВСЕ.
Потом добавилась спарка ГАЗ-202/203 (140..170 л.с.).
Т.е. ТРИ группы: 40..50 л.с. * 73..91 л.с. * 500..600 л.с. (я исключил В-2В... надо, объясню).
Есть примерный расчет Vmax по N/Q: V=3*N/Q (V - км/час; N - л.с.; Q - т).
Отсюда, для приемлемой скорости 30..40..50 км/час возможно создание БТТ с "боевой массой" (соответственно 30; 40 и 50 км/час):
1) 50 л.с. = 5,0; 4,0; 3,0 т.
2) 85 л.с. = 8,5; 6,5; 5,0 т.
3) 500 л.с. = 50,0; 37,5; 30,0 т.
Рассчитывать на "противоснарядное бронирование" на платформах от 3,0 до 9.0 т достаточно сложно (пожалуй, французский гений смог это сделать в R35, но, и то - 10,5 т).
Т.е., наиболее "боеспособная" основа БТТ могла "базироваться" на моторах мощностью от 500 л.с.
***
Напомню, что к 1937 г. (ошибся, прмерно в 1938 г.) наконец, преодолели условный "барьер" массы брони в 1/3 от боевой массы танка. И частности, (дьявольские мелочи), как-то читал (но не считал!), что люк мехвода на Т-34 "тянул" на 5-6 ПУДОВ! Т.е. на такой "фигне" уже необходим НАДЕЖНЫЙ бустер... и т.п. "ерунда" превращала "противоснарядные" проЖекты в кошмар и ужас.
Следовательно - ОДИН проект, универсальная ОСНОВА...
примерно так
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 20:50)
Малышок
Отправлено: 9 сентября 2015 — 21:48
полковник
Сообщений всего: 5049
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 56
T2834KV1 пишет:
Т.е. на такой "фигне" уже необходим НАДЕЖНЫЙ бустер... и т.п. "ерунда" превращала "противоснарядные" проЖекты в кошмар и ужас.
Следовательно - ОДИН проект, универсальная ОСНОВА...
Где то на этой ветке была тема, где спорили о том, почему из трех экспериментальных танков (СМК, Т-100, КВ-1) в Зимней войне победил КВ...
Форумчане выдвигали разные мысли: ТХ, выживаемость, универсальность, простота в управлении экипажем... Ну и т.д.
Я выдвинул свою мысль: КВ победил не потому, что был самым лучшим или самым мощным, а потому, что ПРОМЫШЛЕННИКИ, которым в будущем предстояло этот танк производить, по сути надавили на Сталина и остальных власть имущих, что лучше всех - КВ...
Зачем они это сделали? Да затем, что из всех трех танков КВ - самый простой в производстве!.. Да и все тут...
Все это я к тому, что кроме описанных вами ошибок и проблем в те времена была еще одна проблема, мало кем видная - конфликт производственников с самими конструкторами... Конструктор рисует, а производственник ломает голову, как этот рисунок воплотить в жизнь, да еще и наладить его массовое производство.
В результате получалось примерно так, как вы описали "основной" танк того времени, но только наоборот - в сторону ошибок. В угоду простоте..
Это еще один момент в "появлении недостатков "новейших" танков".. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 22:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
Вы же прекрасно знаете, что я НИКОГДА не утверждал, что несу ИСТИНУ. Однако, как я понял, здесь захотели получить ИМЕННО истину. Вот я ее и озвучил.
Понятно. Я, как всегда, принял всё буквально. Предупреждал же, что у меня отсутствует чувство юмора.
T2834KV1 пишет:
"Основной"... Ну, известное определение Вы прекрасно знаете. На тот период я бы выразился так: ...
Вы имеете ввиду не какой-то определённый танк, а некий абстрактный, конструкция которого сложилась у Вас в голове? Я верно понял ход Ваших мыслей? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 9 сентября 2015 — 22:31
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Alexis, предлагаю никогда меня не числить в небожителях, и ОДНОЗНАЧНО принять, что если я что-то пишу, это только моя личная тока зрения. Больше того, имею к Вам просьбу. если в пылу спора я вдруг перейду грань и уподоблюсь "носителю ИСТИНЫ", Вы меня одерните. Нижайше прошу, иногда, все же, "отпускаю тормоза", обычно в ответ на хамство, но это не снимает с меня ответственности за гордыню. Пожалуйста, если Вас это не затруднит...
*** Малышок, да я, вообще-то, "прокатился" по самым верхам. Но ваше уточнение, разумеется, одно из самых существенных. Но, не одно.
*** Alexis,
ну, разумеется, абстрактный. Что-то мне кажется, я его уже демонстрировал на этом форуме... не помню, но он (проект) "не глянулся".
Могу повторить картинку.
***
Точно, проЖект проходил под "маркой" КВ-34... ветку не помню.
Но суть-то, не в том, что "не глянулся" МОЙ проект, Я защищал КОНЦЕПЦИЮ "УНИВЕРСАЛЬНОЙ платформы", а картинки служили лишь ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ принципиальной достижимости и непротиворечивости самой КОНЦЕПЦИИ. Ну, да фиг с ним (с КВ-34), дело прошлое.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 22:36)
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 22:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
Alexis, предлагаю никогда меня не числить в небожителях, и ОДНОЗНАЧНО принять, что если я что-то пишу, это только моя личная тока зрения.
Не понял Вас. С чего такое пишите???
T2834KV1 пишет:
Больше того, имею к Вам просьбу. если в пылу спора я вдруг перейду грань и уподоблюсь "носителю ИСТИНЫ", Вы меня одерните. Нижайше прошу, иногда, все же, "отпускаю тормоза", обычно в ответ на хамство, но это не снимает с меня ответственности за гордыню. Пожалуйста, если Вас это не затруднит...
Попробую, но не знаю к чему это приведёт.
T2834KV1 пишет:
Alexis,
ну, разумеется, абстрактный. Что-то мне кажется, я его уже демонстрировал на этом форуме... не помню, но он (проект) "не глянулся".
Да, демонстрировали во время "первого пришествия". Весьма интересный экземпляр и картинки были на уровне. Их то я и вспомнил, читая Ваши нынешние сообщения. Потому-то и решил уточнить.
Что же касаемо своих трудов, то полагаю что Вам стоит их здесь опубликовать. С того времени у нас появилось много новых пользователей. Наверняка кого-то и заинтересует.
Удачи!!! (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Точно, проЖект проходил под "маркой" КВ-34... ветку не помню.
Но суть-то, не в том, что "не глянулся" МОЙ проект, Я защищал КОНЦЕПЦИЮ "УНИВЕРСАЛЬНОЙ платформы", а картинки служили лишь ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ принципиальной достижимости и непротиворечивости самой КОНЦЕПЦИИ. Ну, да фиг с ним (с КВ-34), дело прошлое.
Почему же, может всё же стоит освежить в памяти и дать волю полётам фантазии? А вдруг кто-то всерьёз заинтересуется направлением Ваших изысканий! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T2834KV1
Отправлено: 9 сентября 2015 — 22:55
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Alexis, так написал, что бы не было непонимания. Я - СУБЪЕКТ и все мои высказывания (и картинки, и расчеты) - СУБЪЕКТИВНЫ. А написал, исходя из лени начинать КАЖДОЕ сообщение фразой: "Я не претендую на истину, это лишь мое личное мнение"... помните, как в анекдоте "Красный флаг на границе относится ко всем дорогам СССР"... примерно так: "Любое мое сообщение - ИМХО".
***
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 23:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
так написал, что бы не было непонимания. Я - СУБЪЕКТ и все мои высказывания (и картинки, и расчеты) - СУБЪЕКТИВНЫ. А написал, исходя из лени начинать КАЖДОЕ сообщение фразой: "Я не претендую на истину, это лишь мое личное мнение"... помните, как в анекдоте "Красный флаг на границе относится ко всем дорогам СССР"... примерно так: "Любое мое сообщение - ИМХО".
***
Ладно. Так что с публикацией своих работ по новому танку? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
