Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2015 — 14:32
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
T2834KV1 пишет:
Так как же быть с "Планом стратегического развертывания"? А?
Как же так? Ведь, аж 339 условных дивизий в сухопутных войсках РККА...
Май 1941г.
"Докладываю на ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развёртывания вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками.
1. В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной армии имкет развёрнутыми около 230 пехотных, 22 танковых 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизии ,а всего 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15. 4. 41 г. сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии ,а всего до 112 дивизий."
А если сравнить всё это с реальными цифрами? Перебор тянет на растрельную статью.
"Сухопутные силы Красной армии в составе- 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд, (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК)..." (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Короче, при снижении НАЛИЧИЯ БТТ, улучшается ее обслуживание и снабжение.
По Захарову в КА к началу войны оставалось 13 600 исправных танка.
А остальные я уже предлагал закопать по пояс на танкоопасных направлениях в мае июне ,у мостов и бродов. Часть отправить на металлолом. И ещё останется для раздачи их по колхазам, там их быстро починят и найдут применение в хозяйстве. И даже приедут по призыву на них в военкоматы. (Добавление)
T2834KV1 пишет:
НЕ ЧИТАЙТЕ мои посты.
Так ведь интересно же умозаключающее от Вас узнать в конце ,конца.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2015 — 14:52)
Похожие темы: Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы. - 3
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Не вопрос.
Говорите 13600 ИСПРАВНЫХ танка. ОК.
А по ШТАТУ должно быть, как известно, только в МК 31574, а всего по КА - 37866 штук.
Прекрасно. Значит, НАЛИЧНЫХ танков = 13600/37866 ~ 36%.
А это означает, что СПИСОЧНЫЕ: автомобили обеспечат ~ 108% требований, трактора ~ 122%; ТРМ ~ 81%, а мотоциклов ~ 47%. И где в этих цифрах "тотальная необеспеченность" БТВ РККА?
Ах, да. Неисправных авто было аж 24% от всего парка. Не будем мы их ремонтировать - спишем и сожжем. И тогда, о ужас! Автомобилей КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватит, т.к. из 13600 танков только 82% будут обеспечены НАЛИЧНОЙ (работоспособной) автотягой... ужас-то какой? А разве уставы не предусматривают ведение боевых действий с частичной утерей... а чего мы от авто утеряем? Ага, мобильность. Аж на 18%. Все, сливаем бензин на землю и жжем танки...
***
Думаю, что кому-то понятна разница между ШТАТОМ, СПИСОЧНЫМ составом и НАЛИЧИЕМ техники и вооружения.
Я еще раз повторю: да, было не слишком хорошо с состоянием и снабжением/обеспечением БТВ, но НИКАКОЙ "запрограммированной катастрофы" НЕ БЫЛО!
***
Если исходить из приведенных данных о 13600 исправных танках, то немного по иному смотрятся 11200 радиостанций 71ТК-*. Конечно, какое-то число их было неисправны... как и все остальное имущество, однако, "наяву" просматривается, оснащение 2/3 БТТ этими девайсами. Уже не 1/5, не 1/3, даже, не 1/2, а 2 рации на 3 танка.
Роемся глубже...
(Отредактировано автором: 12 сентября 2015 — 16:26)
T2834KV1
Отправлено: 12 сентября 2015 — 21:33
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
С Днем Танкиста!
И маленькая шутка для любителей "подлинности".
Работы... ну, примерно 1 час... ну, 2, от силы Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 12 сентября 2015 — 22:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
T2834KV1 пишет:
С Днем Танкиста!
С Днем Танкиста, товарищи!
T2834KV1 пишет:
Работы... ну, примерно 1 час... ну, 2, от силы
Молодцом. Я такого сделать бы не смог. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 12 сентября 2015 — 23:03
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Летом 1917 года тоже о них вспомнили.. Набиралось порядка двух миллионов мужиков-кшатриев ,которые себя не мыслили уже вне службы. Ну, а на остальных из всех сословий не желавших проливать свою кровушку накладывался откупной не хилый налог, на достойное содержание и пенсии добровольцев.
Гипербореям полезны кшатрии только в роли казачества(естественный эволюционный процесс).Так и надо было формировать кавалерию а танки,пушки и пехота по старой стрелецкой программе. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
T2834KV1
Отправлено: 13 сентября 2015 — 10:38
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Все же, хотелось бы получить КРАТКИЙ список "допущенных ошибок", а то я полез в исправление, а это не понравилось участникам. Особенно, "цифры".
Как я понял (я повторяюсь), основные ошибки можно "расчленить" на следующие аспекты:
1) тактико-технический (ТТХ, надежность, качество изготовления БТТ).
2) организационный (количество БТТ, структура, оснащение и снабжение частей и соединений).
3) оперативно-тактический ( стратегия и тактика применения БТВ РККА).
4) социальный аспект (подготовка военнослужащих БТВ).
***
Наиболее "агрессивные" положения - количество танков, снарядостойкость, радиосвязь, организация мехкорпусов, техническое обеспечение, износ танков, наступательный акцент в наставлениях и уставах БТВ, образовательный уровень и опыт бойцов и командиров.
***
Мое мнение "в конце КОНЦА":
* Утверждение о "недостаточности БТТ в РККА" (особенно, в сравнение с противником) не соответствует действительности (доклад Федоренко, Мюллер-Гиллебрант, прикидка французских трофеев).
* Утверждение о "катастрофическом износе" большинства танков не подтверждено документально и является очень умозрительным. Возможно, следует считать "небоеспособными" примерно 1/3 от списочного состава.
* Плохая защищенность отечественной БТТ очевидна, тем не менее, были варианты ее исправления "на коленке" - экранирование, кроме того, почти 2000 танков "нового типа" были защищены противоснарядно.
* Несвоевременность переформирования БТВ ("30 МК" не состоятельно, достаточно вспомнить создание бригад в 1941, смешанных и однородных танковых армий, которые, вообще, проходили "с колес".
* Не адекватность структуры новых мехкорпусов, наверное, да, причем, в том числе, организация объединений (или корпус - соединение?) не опиралась на реальный СПИСОК БТТ.
* "Порвалась связь", работает лишь как лозунг. Разумеется, ВСЯ БТТ не была оснащена рациями, однако их количество было достаточным для выполнения боевых задач. Возможно, важнейшим было отсутствие "сетей". не знаю. Но, никак не ОТСУТСТВИЕ технических средств.
* Аналогично с утверждениями о "недостатке" средств ПВО, автоматов и грузовиков.
* Недостаточность средств ремонта (ТРМов и ПЗСов) а также подвижных запасов (топливозаправщиков) была ощутимой, но не катастрофической. Еще раз напомню о том, что заправлять надо НАЛИЧНУЮ, а не СПИСОЧНУЮ, и, тем более, не ШТАТНУЮ технику.
* Сетования на "плохой устав" с ЕДИНСТВЕННЫМ видом танкового боя - НАСТУПЛЕНИЕМ, очередная "пшенка". Несомненно, основным видом боя танков является наступление (это же не ДОТ), однако, засады и самоокапывание в обороне уставом предусматривалось.
* "необразованные командиры и тупые бойцы" банальная попытка свалить "временные неудачи" с больной головы (в Кремле) на обычные головы "тварей бессловесных". Как я уже приводил цифры, в командном звене батальон-корпус 90% имело среднее и высшее военное образование. Около 50% рядового состава находился на службе более 20 месяцев со дня призыва; 20% примерно 10 месяцев.
***
ИМХО, все указанные причины, конечно же, имели место быть, но никак не являлись непреодолимыми и неисправимыми. Даже, в условиях боевых действий. Сам современный "напор на эти причины (как и предыдущая пропаганда) служат лишь одной цели - "перевести стрелки" на исполнителей.
Поясню.
Если: танки были плохи, стратегия была неверной, ОШС неадекватной, запчасти не производились, кадры были не обучены и т.п., то виноват в этом тот, КТО ПРИНИМАЛ РЕШЕНИЯ, приведшие к такому результату. По сути - ПРЕСТУПНЫЕ решения.
***
ИМХО, с предельно циничной точки зрения, самым главным преступлением против империи (как бы я не относился к ней) были даже не сами репрессии и уничтожение кадрового потенциала, сколько НАГЛЯДНОЕ убеждение, оставшихся на свободе (какая, на фиг, "свобода"?), в их никчемности и огульной виновности всегда и во всем (почему в шапке, почему без шапки?). С неизбежностью такое отношение к людям привело к ответной реакции (я не буду говорить о РОА и пр.) - к ВЫНУЖДЕННОМУ прекращению творческой самореализации. В ином случае: дизельный двигатель - только враг народа мог поставить в танк ненадежный и дорогой мотор / бензиновый двигатель - только вредитель мог установить прожорливы и пожароопасный мотор в танк.
Волкон
Отправлено: 13 сентября 2015 — 11:15
генерал-майор
Сообщений всего: 37986
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
T2834KV1 пишет:
Я еще раз повторю: да, было не слишком хорошо с состоянием и снабжением/обеспечением БТВ, но НИКАКОЙ "запрограммированной катастрофы" НЕ БЫЛО!
Первоочередной 8 мк в наличии (по штату):
личного состава- 31927 (36080), танков-858 из них 171 Т-34 и КВ (1031 из них 546 толстобронных), артиллерия- 146 (172) ,миномёты- 158 (186), автомашины-3237 (5161), тракторы- 344 (352), мотоциклы-461 (1679).
Эти 3000 автомобилей в состоянии поднять сд в 12000 человек. Две ходки и мы весь корпус с потрохами и ППЖ можем двинуть на 200 км по прямой. Тут по сути всего пропорционально хватает. Учитывая что на дорогах останется стоять до 20% всей якобы исправной техники. Она исправна на 100 км пути,а потом не выдерживает и начинает по очереди переходить в категорию неисправной. Но в любом случае корпус подойдёт к назначенному для него полю боя как хорошая немецкая дивизия. С пехотным запасом. Первый же день боя освободит его и от излишних танчиков. С облегченицем!.
А через неделю и весь корпус станет по штату МСД. Надо по идее оставить один штаб дивизии ,а остальные три сократить и продолжить воевать. Что и наблюдалось в реальной истории. Но без сокращения числа штабов. Поэтому так болезненно воспринимается исчезновение мехкорпусов. (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Если: танки были плохи, стратегия была неверной, ОШС неадекватной, запчасти не производились, кадры были не обучены и т.п., то виноват в этом тот, КТО ПРИНИМАЛ РЕШЕНИЯ, приведшие к такому результату. По сути - ПРЕСТУПНЫЕ решения.
В СССР в 70-е годы,помню, на полках обувных магазинов всегда стояли калоши очень блестящие и "аппетитные" ,кеды отечественные и чёрные туфли-ботинки вне всякой моды. Заходишь ,глянешь, очереди нет ,разворачиваешься и уходишь... (Добавление)
T2834KV1 пишет:
Мое мнение "в конце КОНЦА":
А между тем СССР и создавался не для мира а для милитари. Танки вместо масла гнал всегда. И "первым делом ,первым делом самолёты..." И жил в ожидании своего предназначение.
Svin
Отправлено: 13 сентября 2015 — 19:44
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
T2834KV1
+ тактика танковых войск была полностью неадекватной ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
БЧраз
Отправлено: 14 сентября 2015 — 00:03
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
T2834KV1
Во-первых позвольте от всей души поздравить с днем танкиста и поблагодарить за качественную " инсталяцию" Т-28 ( ложка дегтя в бочку с медом: в таком виде Т-28 окончательно превращался в " малоподвижный ДОТ")!
Что касается " запрограммированности" поражения БТС РККА в приграничных боях лета 41-го:
" Советская система" планирования страдала одним существенным пороком...безсистемностью!
Вот например вопрос с автотранспортом: ежу понятно, что в " век моторов" и снабжение надо возить не на " лошадке", вместо того, чтобы создать достойный 3-х тонный грузовик-вездеход " прудили" танчики, а авто планировали забрать из " народного хозяйства" - щас! Так и отдадут " хозяйственники" свои грузовики, да еще в исправном состоянии, а " план", который никто не отменял, кто и чем выполнять будем? Интересно, что " мобилизаторы" не делали разницу между 1,5 тонками и 3-х тонками, т.е. считали " по головам", а не по тоннажу.
В результате немцы имели преимущество перед нами ( на 22 июня) по количеству а/м примерно в 2 раза, а по тоннажу - в 4(!) раза.
Теперь радиосвязь: ну нет возможности поставить радиопередатчик - поставь хотя бы радиоприемник. Не говоря уж о том, что внедрение радиосвязи предполагает и планирование радиосетей. Здесь то и проявилось " советская бессистемность" ( рация будет работать на бронепоезде - ...ули непонятно?)
К стати подобная " бессистемность" и привела к складыванию мнения, что немцы бросят против нас ВСЕ французские танки ( а то что немцы не станут их применять, потому что у них " командирских башенок" видишь нет - было выше нашего понимания).
ПС: назовите мне ВЫСШЕЕ бронтанковое училище перед ВОВ?
T2834KV1
Отправлено: 14 сентября 2015 — 09:29
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
А вот это очень интересно - "бессистемная система".
Может быть это и есть "кумулятивная" причина "временных неудач"?
***
Может ЭТО и попытаться понять, и перестать фигней страдать, пытаясь ПРИДУМАТЬ "недостающие траки"... и мехводов с 1,5 часами наезда (ага, а танки ИЗНОСИЛИСЬ).
***
Судя по теории, мотора М-17Л (580 л.с., а некоторые утверждают, что 600...), хватило бы до "пресловутых" 55 км/час (Т-34) для массы в 31,5 т; для 51 км/час (Т-44) - 34,0 т; для нормальных 45 км/час - 38,5 (это, как бы, "ню"= 15,0 л.с./т.
А вот по "инсталлированной" подвеске это Вы правы. Считать лень (согласитесь, картинка преследовала иную цель), но, похоже уже на 30..35 км/час резина бы горела, да и пережатые пружинки...
***
Но, ведь, для фантазии, ничто не мешает поставить и торсионы... или Кристи, а заодно Ф-30, или, хотя бы, Ф-32 (может, это и Фотошоп 40-х, из нот ит?).
***
Ладно, отпишу точнее.
"Характеристика командно-начальствующего состава Красной Армии
(накануне Великой Отечественной войны)
Командиры корпусов (105 чел.):
Воинские звания:
полковник = 2 / 1,9%; генерал-майор = 90 / 85,7%; генерал-лейтенант = 13 / 12,4%.
Военное образование:
высшее = 55 / 52,4%; среднее = 50 / 47,6%.
Командиры дивизий / бригад (359 чел):
Воинские звания:
подполковник = 6 / 1,7%; полковник = 220 / 61,3%; генерал-майор = 133 / 37%.
Военное образование:
высшее = 142 / 39,6%; среднее = 217 / 60,4%.
Командиры полков (1833 чел.):
Воинские звания:
капитан = 19 / 1%; майор = 995 / 54,3%; подполковник = 436 / 23,8%; полковник = 383 / 20,9%.
Военное образование:
высшее = 260 / 14,2%; среднее = 1099 / 59,9 %; ускоренное = 471 / 25,7%; без обр. = 3 / 0,2%.
Командиры батальонов (8425 чел.):
Воинские звания:
лейтенант = 7 / 0,1%; ст.лейтенант = 2179 / 25,9%; капитан = 4899 / 58,2%; майор = 1173 / 13,9%; подполковник = 121 / 1,4%; полковник = 46 / 0,5%.
Военное образование:
высшее = 131 / 1,6%; среднее = 7728 / 91,7%; ускоренное = 559 / 6,6%; без обр. = 7 / 0,1%. "
Вспоминаю источник, или поверите?
ссылка: http://rkka.ru/docs/spv/SPV30.htm Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 10:15)
БЧраз
Отправлено: 14 сентября 2015 — 10:36
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
T2834KV1 с " образованием" есть какая-то " заковыка" тех лет:
ВУ все были сплошь " средние", единственными " высшими" были академии.
НО в академии направлялись уже офицеры, т.е. " повторное" образование.
Я далеко не уверен, что там давали " гражданские" дисциплины ( вышмат, теормех, сопротивление материалов, философия и т.д.) в обьеме, чтобы признать такое образование "высшим". Так что " подмена понятий".
Что касается " безсистемности", помните что говорили о советской системе простые советские граждане? "Правая рука не ведает, что творит левая".
А людям надо верить!
T2834KV1
Отправлено: 14 сентября 2015 — 10:55
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
Позвольте, Вы меня обвиняете в "подмене понятий"?
Пардон, но я написал "высшее ВОЕННОЕ" образования, во-вторых, я дал ссылку на источник моих выводов о "малограмотности" командиров. претензии к источнику...
В-третьих, это вновь применение "матрешки"... ну, предположим, я найду учебные планы академии, но там окажется "мало часов" на термех, затем мы узнаем, что преподаватели были плохие и так до бесконечности (не было учебников, наглядных пособий и т.п.)... РАДИ ЧЕГО?
***
Ладно, о "Теории систем". С кого начнем? С Берталанфи, Макола, Венцель?
Или, пусть так. с "универсума" и "структуры"?
**
Блин! Куда я засунул "Краткие очерки по теории сложных систем"? Склероз...
а Макол сильно нудный... (Добавление)
Прикол: "... Рассматривая БТВ КА СССР накануне ВОВ, как сложный человеко-машинный комплекс, прежде всего, необходимо отметить, что по сути такой конгломерат является сложной системой (скорее всего, сложной технической системой), конфигурации которой подчиняются всем принципам системности. С одной стороны конфигурация есть сочетание универсума в структуре взаимосвязей элементов (подсистем), с другой - формально следует различать функциональную, временную, пространственную и иерархическую конфигурации (причем, последняя описывает не столько подчиненность, сколько разделение функций между уровнями подсистем). С этой точки зрения следует особое внимание обратить на характеристики сложной системы от связей с окружающей средой до истории жизни системы. В этом случае..."
Продолжать?
(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 11:22)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
не состоятельно, достаточно вспомнить создание бригад в 1941, смешанных и однородных танковых армий, которые, вообще, проходили "с колес".
