Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
У немцев появилась модификация Pz-3, ausf H - экранированный со лба (30+30), насколья в курсе в БТ-7 33 мм (18+15) броня была очень небольшом учатске -маска башни.
борта у Бт-7 -существенно слабее, порядка 12-15 мм.
Мы сейчас про огневую мощь речь вели.
Svin пишет:
В тактике в 1940 году немцы сделали сильный скачок вперед, обнаружив ,при дебушировании с плацдармов в сражении на Маасе что танки и пехота (спешенная мотопехота) на поле боя (буквально поле) воюют лучше,чем когда танки углублялись далее,отрываясь от пехоты в развитии прорыва. Шаг вперед к выработке доктрины боевой работы "кампфгрупп".
Причем здесь тактика и ТТХ имеющихся танков? Конструктора были виноваты в том что красные командиры поначалу не умели воевать?
Svin пишет:
Пушка у немцев, только начала заменяться на 50-мм.
Вот в том то и дело.
Alexis пишет:
Но в 1940 году принято семейство снарядов PzGr.40 - подкалиберных боерипасов для 37.50-мм орудий (75-мм и 88-мм снаряды подкалиберные так же имели,насоклько я в курсе, аналогичное название). Проблема с реальными данными наших 45-мм снарядов, думаю,общеизвестная.
В общем вы сами же своими словами доказали что легкие танки семейства БТ-5 и БТ-7 в основной период своего производства и эксплуатации являлись одними из лучших легких танков в мире. Чисто из соображений формальностей я избегаю слова "лучшие".
Понимаете какая получается ерунда. Советские танки, которые тогда были или лучшие или одними из лучших все равно умудряются ругать и хаять. То есть если даже Советский танк равен и лучше большинства машин этого класса - он все равно в глазах критиков является плохим. Ответьте мне на вопрос - насколько лучше, на сколько поколений впереди должны были быть Советские танки что бы у критиков не возникало к ним никаких претензий? Сразу Т-72 должны были что ли сделать? Танк резко опередивший свое время у нас тогда был - КВ-1 который именно из за этого оказался ни к селу ни к городу. Но и его ведь умудряются ругать и хаять. Те кто потом восхищается всякими там Pz.I/II/III/IV и непревзойденной тактикой борьбы немцев с 50-тонными танками. Если мы говорим о танках - причем здесь тактика и стратегия? Зачем мешать все в одну кучу? Если мы говорим о тактике и стратегии - причем тут тогда ТТХ танков? Вот это перемешивание фактов, логики и предметов изучения и позволяет потом некоторым особо немцефильным личностям приходить к потрясающим своей тупостью выводам (речь не про вас).
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 11:54)
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 11:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Svin пишет:
У немцев появилась модификация Pz-3, ausf H - экранированный со лба (30+30), насколья в курсе в БТ-7 33 мм (18+15) броня была очень небольшом учатске -маска башни.
борта у Бт-7 -существенно слабее, порядка 12-15 мм.
Пушка у немцев, только начала заменяться на 50-мм.
Так серийно PzKpfw III Ausf. H начали выпускать только в 1939 году. За два года немцы, оценив БТ-7 сделали свой танк.
По сему вопрос, можно ли PzKpfw III Ausf. H рассматривать как ответ на наш Бт-7? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 9 сентября 2015 — 12:11
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ой,Крэнг, ивзините -я не знал что вопрос ида "Какому еще легкому танку того времени, чьей страны уступал наш БТ-7 с 45мм пушкой 20К в блоке со стабилизированным прицелом ТОС-1?" -
это оказывается лишь только "Мы сейчас про огневую мощь речь вели." а не про "Бронетанковые войска РККА в 1932-41г.г.: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы"
ну если только про огневую мощь - то БТ-7 , новые модификации обр 1940годов немцев не пробивала (пробивала в меньших случаях уклона попадания ,дистанции и т.п.) - а те ее протыкали запросто
ну или прдлагаю.как пишет T2834KV1 "завернутьв капусту" -выбрать 1933-34-35 год "так сказать моменты производства" - ведь у нас уже есть Т-26 и БТ.а у немцев только только появляются Pz-1-2 и на колени встать перед гением советской промышленности и науки
Цитата:
Причем здесь тактика и ТТХ имеющихся танков? Конструктора были виноваты в том что красные командиры поначалу не умели воевать?
как раз таки поначалу (30е годы) красные командиры умели, если пытаться изучать ту эпоху
а вообще то танк создается для дя кругосферического вакуума, а для сражений... и в сражениях как то совокупность ТТХ не очень у БТ-7 - по результату так сказать использования.
Цитата:
В общем вы сами же своими словами доказали что легкие танки семейства БТ-5 и БТ-7 в основной период своего производства и эксплуатации являлись одними из лучших легких танков в мире. Чисто из соображений формальностей я избегаю слова "лучшие".
во-1, воевать "легким танкам семейства Бт-5,-7" пришлось не в основной период свое производства (растянутого с 33 по 40 год) , а в 1939-40. И увы,как то не очень вышло чтобы назвать "лушчими" или "одни из лучших", или хотя бы приноровить их боевую работу к названию "нормальной".
во-2. с чего вы так решили - что "танк равен и лучше большинства машин этого класса"? БТ - этоне только легких танх,но, вместе с Т-26 и основа танкового парка...причем произведен был в огромных количествах,затруднявших (из-за тяжелых трат на поддержание парка) перевооружение
он был малопригодный для боя в 1939-41 (да и в Испании тоже были.хм вопросы)
я позволил себе критически высказаться по поводу замечательных советских танков? которых страна в черном матерном надрыве наклепала 20+ ты штук и которые балгополучно сгорели в 1941?
ой, ну Вы ради Христа, простите меня пожалуйста
ай - ведь еще и ттх танков со страгеиией и тактикой намешал, так как -видимо по недоразумению, считаю одно и другое вазимосвзяано.
Мало того - "еретически" уверен что немцы не могли сделать в 1941 году на PZ-1 Pz-2, то что они сделали в 1941 имея в основе более лучшие танки, а мы в 1945 году не могли бы рвать УР -имея Т-26 как танк НПП вместо ИС-2,Т-34-85 и ИСУ
каюсь каюсь
PS
кстати " Сразу Т-72 должны были что ли сделать? " -вопрос скорее не в плоскости Т-72, а в плоскости
"сразу сделать Абрамс",
ведь Бт-шка -это скопированный (и потом самостоятельно улучшаемый) с танка "Кристи", американского танка ))))))))
так ведь получилось - не то что Т-72, а и не "Викерс малый Т-26", не "Кристи БТ", не "Виккерс средний Т-28",не "Танкетка лойда Т-27","не Виккерс плавающий Т-37/38" -увы не смогли сделать поначалу....
немного лишь поворзепались с "родным" многобашенным т-35 (и то -поначалу с немцами скооперироваться пришлось немножко) (Добавление)
Alexis пишет:
Так серийно PzKpfw III Ausf. H начали выпускать только в 1939 году. За два года немцы, оценив БТ-7 сделали свой танк.
По сему вопрос, можно ли PzKpfw III Ausf. H рассматривать как ответ на наш Бт-7?
Alexis, Вы хоть бы почитали ченить по истории вопроса.
Какой уж тут "оценив БТ-7 сделали свой танк", ведь Pz -3 немцы начали делать до появления БТ-7
а улучшали его (PZ-3) не глядя на БТ или еще какие то особые модификации, а аккумулирую вой опыт прежде всего
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 12:23) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2015 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
новые модификации обр 1940годов немцев не пробивала (пробивала в меньших случаях уклона попадания ,дистанции и т.п.)
45мм пушка пробивала все немецкие легкие танки достаточно легко. Даже БА-10 были эффективным средством борьбы с немецкими танками. (Добавление)
Svin пишет:
Мало того - "еретически" уверен что немцы не могли сделать в 1941 году на PZ-1 Pz-2, то что они сделали в 1941 имея в основе более лучшие танки, а мы в 1945 году не могли бы рвать УР -имея Т-26 как танк НПП вместо ИС-2,Т-34-85 и ИСУ
По логике некоторых личностей тут присутствующих (не вас) - вполне себе могли. В конце концов сильно ли отличался КВ-1Э от ИС-2 в плане защиты? Нет - почти тоже самое: 75-105мм против 90-100мм. И если у немцев в 41-м "была идеально отработана тактика борьбы с 50-тонными танками", имея в своем распоряжении Pz.II и Pz.III - то зачем они начали городить дорогой и ломучий хлам под названием "Тигры", "Пантеры" и "Королевские тигры"? Им надо было то хосподи - на клепать побольше тысяч Pz.II и Pz.III/IV и пользуясь "идеально отработанной тактикой борьбы с 50-тонными танками" быстренько перебить все наши ИС-2 и Т-34-85 и победить во 2МВ.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 12:42)
Alexis
Отправлено: 9 сентября 2015 — 12:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Svin пишет:
ведь Pz -3 немцы начали делать до появления БТ-7
Вы это серьёзно? Чертежи танка БТ-7 были сданы в производство ещё в начале 1934 года . Первый БТ-7 изготовили к 1 мая 1934 года, второй - к 7 ноября. Серийное производство запустили в начале 1935 года.
А вот танки Pz III серийно выпускались только с 1938 года. А танк PzKpfw III Ausf. H, о котором шла речь, выпускать начали в 1939 году. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Svin
Отправлено: 9 сентября 2015 — 14:18
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Крэнг
1.
ну здрасьте, где же это она их пробивала то?или машины с ней были "эффективным средством борьбы" ?
покойный Миша Свирин еще сколько лет тому назад раскопал документацию про обстрел реального Pz-3 (одного -замастыренногов Польше, другого -купленного) нашими реальными (а не бумажно-табличными) 45-мм снарядами.
Выянилоь что 30-мм немецкой цементировнной брони равны 43-45 мм гмогенной брони марки. по памяти, ИСЗ. Даже на 400 метрах 45-мм снаряды давали много рикошетов при 30 угла встречи и броню пробивали редко, на более весомых дистанциях 45-ка была вообще мало-полезна.
вот из сети, перепев из его книжки: "Еще в процессе транспортировки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое осенью 1940 года показало следующее:
":Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока:
В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости.
Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939:""
2.
я извините - высказываю тезисы несоклько противречивые "логике некоторых личностей" и отнюдь не намерен отделять тактику от техники и НЕ намерен доказывать что мы бы и мазурские уры запросто порвали имея т-26вместо ису и ис-2
точно так же я,извините, нигде не писал про какое то "была идеально отработана тактика борьбы с 50-тонными танками" - насчет этого тезиса, вы извините, не со мной спорите.
Alexis
да,совершенно серьезно
задание на будущий PZ-3 Гудериан давал,емнип, в 1934 году, никакого БТ-7который можно было как то им "оценить" - еще не было
Не говоря про то что БТ-7,это продолжение линейки БТ - не удивились немцы почему то, видя Кристи -видя его несоклько лет назад (а занимались опытовыми анчальынми работами), не засомтрелись на БТ-2, не поразились БТ-5...чего им как то особенно засматриваться и "оценивать" БТ-7 - совершенно непонятно...
чем собсвтенно говоря БТ-7 мог так поразить, в отличии от английский или американских или французских танков -чтобы "оценив" его начать делать какой то осбенный танк? ничем
PS
документы про обстрелы выложенные Улановыи и Шеиным
правда 1942 года http://www.mediafire.com/downloa...f/Bron_zasch.pdf
http://www.mediafire.com/file/zj45omgjjjq/Obstrel_nem.pdf
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 14:47) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2015 — 15:38
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
и отнюдь не намерен отделять тактику от техники
Технические данные в значительной степени определяют тактику применения это верно. Но скажите какой смысл называть очень даже хороший по ТТХ танк плохим, если неграмотный экипаж не сумел им правильно воспользоваться?
Svin
Отправлено: 9 сентября 2015 — 15:42
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, я не считаю БТ "очень хорошим" - хотя и не могу сказать что он был плохим.
во-2, но к бою в тот момент когда был момент боев он был уже малопригодным
в-3, на мой взгляд проблема была не только и не столько в "малограмотных экпажах" (в конце концов элементарное обучение ,обучение по специальности и скоалчивание экипажа не бог весть какая сложная штука) -а именно в ошибочном пути развития тактики подвижных войск (поставленной в позу золушки, в пользу "оператики" глубокой операции) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Волкон
Отправлено: 9 сентября 2015 — 15:47
генерал-майор
Сообщений всего: 37197
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Вот читаю я подобные посты и диву даюсь... СКОЛЬКО МОЖНО?
***
По большому счету, есть ДВЕ "больших" точки зрения (два мнения...): ПАТРИОТИЧЕСКАЯ (наше - значит лучшее!) и ЛИБЕРАЛЬНАЯ (комми ничего не могли без Запада). Разумеется, есть и внутренние "фракции", которые выискивают зацепки и "приколачивают" их к своим версиям (например, не было карусельных станков и т.п.). Очевидно, ИСТИНА, посередине..."" и звучит эта "посередине ..."ПОЧЕМУ?"
Не велика истинная правда если она вопросом заканчивается. (Добавление)
Svin пишет:
а именно в ошибочном пути развития тактики подвижных войск (поставленной в позу золушки, в пользу "оператики" глубокой операции)
-----
Первым проводником Глубокой операции был Будённый со своей 1 конной армией. Именно уже армией ,а не 1 конным корпусом. Это когда он после взятия Касторной ,после недолгой оперативной паузы, прорвал фронт и пошёл в рейд на Старый Оскол , потом на Новый Оскол, Купянск и южнее, аж до Таганрога, таща за собой уже весь фронт из общевойсковых армий. То была первая в новейшем времени Глубокая фронтовая операция. Он же блицкриг.
Не менее впечатляют Глубокие операции фронтов Егорова и Тухачевского до ...августа 1920 года против Поляков. А вот Испания как раз таки нашего Гудериана-Павлова разочаровала и не только его, в возможностях проведения этих ГО. Засомневались , что удастся в опережающем противника темпе прорвать фронт и развить успех на глубину в 100-150 км, без того чтобы неприятель не успел блокировать превосходными силами прорыв. Т.е. вернулись сами же в позиционный тупик ПМВ. Ну и тут же Финляндия ещё больше укрепила позиции глубокоскептиков. Вот почему не получили развития и одобрения наши "Соображения" мая 1941 года. А вот оборонительная стратегия отражённая в ППГГ стала основной. Что весьма подошло к КА способной только худо -бедно летом 41-42 гг. оборонятся против Вермахта. Контрнаступление под Москвой зимой 41-42 -это некий аналог наступления КА против ВСЮР октября-января 19-20 годов. Только в отсутствии "армии Будённого". И если б не Гитлер с его приказом ни шагу назад то эта ГО могла закончится для нас и немцев за Смоленском на Днепре.
Крэнг
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Svin пишет:
во-1, я не считаю БТ "очень хорошим" - хотя и не могу сказать что он был плохим.
Ну а какой легкий был лучше чем БТ? Учитывая что начали производить БТ-5 в 1933 году. А первый иностранный легкий танк, который мог нормально бороться с БТ - какой то там немецкий Pz появился только спустя 7 лет под самый закат производства и эксплуатации БТ.
Svin пишет:
во-2, но к бою в тот момент когда был момент боев он был уже малопригодным
Каких боев? На Карельском фронте и Халхин-Голе танки БТ показали себя с самой лучшей стороны. Или хороший танк по вашему должен и через 20 лет после создания всех противников рвать? Почему тогда вы эту же самую логику не распространяете на технику других стран? Тот же самый "Королевский Тигр" которым много кто восхищается появившийся в 1944-м уже нифига не мог сделать например против ИС-3, который появился в 1945-м. А вот БТ когда через 7 лет после его создания противник наконец то сделал танк не хуже, оказывается плохой.
Svin пишет:
в-3, на мой взгляд проблема была не только и не столько в "малограмотных экпажах" (в конце концов элементарное обучение ,обучение по специальности и скоалчивание экипажа не бог весть какая сложная штука) -а именно в ошибочном пути развития тактики подвижных войск (поставленной в позу золушки, в пользу "оператики" глубокой операции)
Поясните пожалуйста.
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 17:01)
Svin
Отправлено: 9 сентября 2015 — 17:17
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
во-1, БТ (вкупе с Т-26) был не просто "легким танком" (ну типа разед-мелочь, всп. участок в боевом построении) - а основной боевой машиной танковых войск ("оперативный танк", Т-26, по памяти "линейный танк")
И мягко говоря как основа боевого порядка, лично мне показался не очень хорошо пригодным , равно как и для роил что ему пророчили - отдельыне танковые формирования (лтбр БТ, бригады оперативных танков), дял самостоятельной игры на заходящем фланге и т.п.
первый иностранный танк способный протыкать бт-шки,это 7TP, все тот же "Виккерс малый", купленный и малость переработанный поляками, 1934/35 год принятия на вооружение/начало производства
это самый жОсткий вариант для варианта "иностранный легкий танк, который мог нормально бороться"
НЕ-легкий танк спосбный проибвать наши БТТ-26 - это французский B-1, заметьте -именно он (а не Рено FTили R 35) позицонировашийся как основа самостоятельного бронетанкового соединения - боевой танк, "Char de bataille".
И опять - 1934
БТ и Т-26 были хороши тем что были просты ,технологичны и дешевы.
То есть построить их, СССР-у,не бог весть какой развитой стране 30-х годов, можно было много. И их численность, легких танчиков хорошо ложилась в роль армирования обороны (воевать готовились при случае нападения -и на востоке и на западе), обороны состоявшей на 3\4 в военное время из сырых милиционных резеврных дивизий.
во-2
ну где-же в Финляндии БТ показали себя с самой лучше стороны?
На карельском перешейке - финны парировали нашу танковую массу инженерным оборудованием ТВД (согласен -сложный ТВД). там даже Т-28 (действительно куда то там прорывающиеся в глубь обороны, потом ставшие в тактической глубине, потом избиваемые подкрадывающимися и нажимающими со всех сторон финнами. потом с потерями отстутпившими) ничего не показали выдающегося,а случай с группой тяжелых экспериментальных танков ,с потерей 1 из них (или 2? не помню)- тоже имели место быть.
севернее Ладоги финны переколотили почти целую (без одного отб) бригады БТ-шек - 34-ю.
Я признаю что условия были чрезвычайно специфичны, ТВД сложен, но увы в Финляндии не вижу повода называть действия лтбр БТ "с самой лучшей стороны", извините
на Халкин-голе - снова таки джапов давили общей массой войск (и потери были выше кстати у нас по рез-ту конфилкта, впрчоем то что джапы не нарастили группировку - никто кроме их им не виноват), даже в танковх боях против форсированного плацдарма (в целом успешных) - потери были необычайно велики - то что я называю "и кровавые сопли даже в кое где успешных боях."
в-3
что именно пояснить?
(Отредактировано автором: 9 сентября 2015 — 20:00) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
