|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Mack11  |
Отправлено: 6 мая 2019 — 17:21 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Факты говорят о том, что эвакуация была Mack11 пишет: Прямые факты говорят о том, что эвакуация носила спонтанный характер, а ваши фантазии это вообще не факты. Опер пишет: Еще раз для особо непонятливых: этим доказательством является сам состав Совета.
Состав Совета никак не доказывает, что:
Опер пишет: Совет - не более чем декоративный орган, часть операции прикрытия.
Опер пишет: Контрудары - средство унивенрсальное. И успешно прменялись в любой ситуации.
Немцы наносили успешные контрудары с окружением наших крупных соединений даже в апреле 1941 года, когда наша пехота уже дралась на улицах Берлина.
На улицах Берлина это уже частный случай, когда исход войны был предрешён.
Опер пишет: И тем не менее на Украине они сконцентрировали семь танковых, две танко-гренадерских дивизии, а также четыре батальона тяжёлых танков «Тигр».
Тогда как в группе армий «Центр» находились всего одна танковая, две танко-гренадерские дивизии и только один батальон «Тигров».
А вот по количеству танков и САУ эти группы были равны. Около 900 штук. И в одной группировке. И в другой около 900 штук.
Опер пишет: Доказательства приведены.
Ни единого. Вот реально: ни единого доказательства вы не привели.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 17:27
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Состав Совета никак не доказывает, что:
Mack11 пишет: На улицах Берлина это уже частный случай, когда исход войны был предрешён.
Во-вторых, еще раз повторяю: лучшгее средство обеспечение отхода собственных войск, это контрудар по наступающему противнику с целью. остановки его наступления. Это прием универсальный, применимый в любой обстановке. Mack11 пишет: А вот по количеству танков и САУ эти группы были равны. Около 900 штук.
Воюют не танчики, и не люди на танчиках. Воюют соединения, этими танчиками вооруженные.
И чтобы понять, где ожидается главный удар, считают соединения, а не количество танчиков.
Mack11 пишет: Ни единого. Вот реально: ни единого доказательства вы не привели.  (Отредактировано автором: 6 мая 2019 — 17:28) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 6 мая 2019 — 17:37
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Доказывает именно это.
Вообще никак не доказывает.
Опер пишет: Во-первых, не на улицах Берлина а значительно южнее, в районе г. Баутцен.
как вы написали:
Цитата: Контрудары - средство унивенрсальное. И успешно прменялись в любой ситуации.
Немцы наносили успешные контрудары с окружением наших крупных соединений даже в апреле 1941 года, когда наша пехота уже дралась на улицах Берлина.
вот так вам и ответили:
Mack11 пишет: На улицах Берлина это уже частный случай
т.е. нанесение этих контрударов никоим образом исход войны изменить уже не могло.
Опер пишет: Во-вторых, еще раз повторяю: лучшгее средство обеспечение отхода собственных войск, это контрудар по наступающему противнику с целью. остановки его наступления.
Вы можете повторять это сколько угодно, НО для того, чтобы нанести успешный контрудар, его надо заблаговременно подготовить. А у Германии уже не было ресурсов летом 1944 г. для проведения хотя бы одного успешного контрудара стратегического уровня(т.е. в рамках хотя бы одной группы армий), чтобы кардинально изменить ситуацию, хотя бы в рамках одной группы армий.
Опер пишет: Надо абсолютно не понимать из чего складывается победа в сражении, чтобы считать танчики.
Воюют не танчики, и не люди на танчиках. Воюют соединения, этими танчиками вооруженные.
И чтобы понять, где ожидается главный удар, считают соединения, а не количество танчиков.
 ХАХАХАХА
Да соединений на бумаге можно сколько угодно наплодить. И даже специально слить эти данные противнику.
Считают именно количество танчиков, а также тех, кто их обеспечивает.
(Добавление)
Цитата: Ни единого. Вот реально: ни единого доказательства вы не привели. (Отредактировано автором: 6 мая 2019 — 17:41) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 17:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Вообще никак не доказывает.
Mack11 пишет: как вы написали:
Mack11 пишет: т.е. нанесение этих контрударов никоим образом исход войны изменить уже не могло.
Mack11 пишет: для того, чтобы нанести успешный контрудар, его надо заблаговременно подготовить.
Mack11 пишет: А у Германии уже не было ресурсов летом 1944 г. для проведения хотя бы одного успешного контрудара стратегического уровня
Mack11 пишет: Считают именно количество танчиков, а также тех, кто их обеспечивает. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 6 мая 2019 — 18:08
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Расскажете как мог председатель профсоюзов руководить наркомами?
Каким образом к этому вопросу привязано утверждение:
Цитата: Совет - не более чем декоративный орган, часть операции прикрытия.
Ворошилов например не имел вообще военного образования, это же не мешало ему быть наркомом обороны.
Опер пишет: Вы просто истории не знаете. Вот и пытаетесь сохранить лицо.
у вас уже кризис аргументации
Опер пишет: Зато оно облегчило отвод немецких войск на запад, где те вполне успешно сдались союзникам. Потому как захваченную в результате этого контрудара территорию немцы контролировали вплоть до окончания войны.
Так вам и ответили, это частный случай, который на исход войны уже не влиял.
Опер пишет: Хорошо что советские генералы думали по другому. Поэтому и обеспечили выигрыш войны уже летом 1941 года.
Вряд ли советские генералы думали, что для проведения успешного контрудара его не надо подготавливать.
Опер пишет: Причем тут лето 1944, если речь идет о взятии Киева? Вы сюда "Багратион" не приплетайте, эта операция обсуждалась в связи с совсем другим вопросом.
А если речь о взятии Киева, то ресурсов для организации успешного контрудара, тем более не было:
Цитата: командование группы армий «Юг» не могло использовать под Киевом свои ограниченные мобильные резервы в лице танковых и моторизованных дивизий, так как в это время планировался контрудар в нижнем течении Днепра у Кривого Рога, Апостолово и Никополя[
(Добавление)
Опер пишет: Люди, хотя бы немножко шурупящие в военном деле, считают соединения.
Очередное бездоказательное утверждение. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 18:24
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Каким образом к этому вопросу привязано утверждение:
Mack11 пишет: у вас уже кризис аргументации
Mack11 пишет: Так вам и ответили, это частный случай, который на исход войны уже не влиял.
Речь не об исходе войны и не о результатах контрудара под Баутценом (о котором вы впервые услышали сегодня ), а о том, что контрудар - универсальное средство обороны, позволяющее лучше всего обеспечить отвод войск.
Mack11 пишет: Вряд ли советские генералы думали, что для проведения успешного контрудара его не надо подготавливать.
Именно поэтому они и вынуждены были бросать мехкорпуса в бой по частям, не дожидаясь их концентрации - стремились выиграть стратегическую нициативу и навязать противнику свою волю, вынудив его заниматься парированием наших ударов а не реализацией своизх планов наступления.
Mack11 пишет: А если речь о взятии Киева, то ресурсов для организации успешного контрудара, тем более не было
Mack11 пишет: Очередное бездоказательное утверждение. 
(Добавление)
Mack11 пишет: командование группы армий «Юг» не могло использовать под Киевом свои ограниченные мобильные резервы в лице танковых и моторизованных дивизий, так как в это время планировался контрудар в нижнем течении Днепра у Кривого Рога, Апостолово и Никополя
Это элементарно. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 6 мая 2019 — 18:38
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Такаим, что в состав Совета по эвакуации, как и позжде в состав Комитета по эвакуации входили чисто декоративные фигуры, которые в своей руководящей работе не имели никакого отношения к тем мероприятиям, которые им предстояло провести в кратчайшие сроки, в условиях жесточайшего временного цейтнота.
Кому "им"? Каганович лично что ли будет станки демонтировать?
Опер пишет: Ага. Правда ни одного опровержения моих аргументов от вас так и не последовало.
Так а нечего опровергать. Ведь вы же свои слова ничем не обосновываете. Предоставьте доказательную базу, а затем уже я должен её опровергать.
Опер пишет: контрудар - универсальное средство обороны, позволяющее лучше всего обеспечить отвод войск.
Если есть силы и возможности для организации такого контрудара.
Опер пишет: Советские генералы понимали, что чем быстрее нанесен контрудар по прорвавшемуся противнику, тем выше его результативность и выше вероятность того, что противника удастся остановить.
Советские генералы (как минимум из тех, чьи корпуса и дивизии, непосредственно участвовали в контрударе) такого естественно не понимали. Они понимали, что для успешного контрудара, его нужно организовать. Потому что без предварительной подготовки этот контрудар плохо окончится.
Опер пишет: Ну да. Поэтому немцы и решили еще больше ослабить обороняющуюся в районе Лютежского плацдарма группировку, выведя из ее состава целую танковую дивизию. Надо же было облегчить нам наступление.
Технику тоже беречь надо.
Опер пишет: Докажите обратное, в чем проблема?
Так отсутствие у вас доказательств верности вашего же утверждения это и делает.
Опер пишет: Что как раз и доказывает, что они не знали о переброске наших войск на Лютежский плацдарм и готовящемся там нашем наступлении. Поэтому и готовили свою операцию в нижнем течении Днепра, а не у Киева.
А для чего им готовить операцию у Киева, если у них вообще другой план был? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 19:08
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Членам Совета по эвакуации.
Чтобы чем-то руководить надо знать как минимум для начала как это работает и как это можно быстро разобрать, а потом собрать на новом месте.
Уверен, что председатель профсоюзов не имел ни малейшего представления о том, что из себя представляет хотя бы скобяная лавка, не то что Кировский завод.
Mack11 пишет: Предоставьте доказательную базу, а затем уже я должен её опровергать.
И не надо песен о том, что этого не было.
Mack11 пишет: Если есть силы и возможности для организации такого контрудара.
Mack11 пишет: Советские генералы (как минимум из тех, чьи корпуса и дивизии, непосредственно участвовали в контрударе) такого естественно не понимали.
Mack11 пишет: Так отсутствие у вас доказательств верности вашего же утверждения это и делает.
Mack11 пишет: А для чего им готовить операцию у Киева, если у них вообще другой план был?
Что как раз и является доказаительством того, что переброску целой танковой армии немцы не заметили.
Так же как незаметили концентрации наших войск в Белоруссии, думая что главный удар мы будем наносить на Северной Украине. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 6 мая 2019 — 19:32
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Членам Совета по эвакуации.
Чтобы чем-то руководить надо знать как минимум для начала как это работает и как это можно быстро разобрать, а потом собрать на новом месте.
Уверен, что председатель профсоюзов не имел ни малейшего представления о том, что из себя представляет хотя бы скобяная лавка, не то что Кировский завод.
У вас более весомые аргументы, кроме вашего "не верю/уверен" есть? - нет.
Опер пишет: Я вам ее уже представил. Как в виде документа, так и виде логических умозаключения и косвенных доказательств.
И не надо песен о том, что этого не было.
Кроме вашего "не верю/уверен" и документа за 1928 г.(который составлялся в иных условиях) ни единого доказательства.
Опер пишет: Даже если их нет. Даже если в распоряжении командира имеется всего один вззвод все равно надо атаковать, не давая противнику закрепиться и подтянуть резервы. Это элементарно.
А просто подготовить заблаговременно взвод к обороне не пробовали? - попытайтесь. Результат будет явно лучше, чем атаковать неготовым взводом.
Опер пишет: Очередное незнание истории войны.
это пишет юзер, который ниже утверждает:
Опер пишет: Так наличие у них другого плана и есть доказательство того, что о наших намерениях они даже не догадывались. Немцы поэтому и планировали свою операцию, думая что надежно запечатали наши войска на плацдармах и что в ближайшее время от них никакой активности ожидать не следует.
Что как раз и является доказаительством того, что переброску целой танковой армии немцы не заметили.
Так же как незаметили концентрации наших войск в Белоруссии, думая что главный удар мы будем наносить на Северной Украине.
Наличие у немцев другого плана говорит о том, что сам по себе, как город, Киев не представлял для них особой ценности. Потому они и:
Цитата: командование группы армий «Юг» не могло использовать под Киевом свои ограниченные мобильные резервы в лице танковых и моторизованных дивизий, так как в это время планировался контрудар в нижнем течении Днепра у Кривого Рога, Апостолово и Никополя
а контрудар там планировался потому что:
Цитата: В районе Никополя располагались богатые месторождения марганца, использовавшегося промышленностью Германии для производства высокопрочных сортов стали. А. Гитлер неоднократно подчёркивал исключительную важность этого района «Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны». Кроме того, плацдарм на левом берегу Днепра оставлял немецкому командованию возможность нанесения удара с целью восстановления сухопутной связи с группировкой войск блокированной в Крыму.
(Добавление)
Опер пишет: Вы бот? Или принципиально не читаете ответов оппонентов? Или просто не способны понять, что вам пишут ваши оппоненты?
Так ваши ответы бессодержательны. Там просто нет предмета обсуждения. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 19:55
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: У вас более весомые аргументы, кроме вашего "не верю/уверен" есть? - нет.
Mack11 пишет: А просто подготовить заблаговременно взвод к обороне не пробовали?
Я лично буду атаковать, так больше шансов выиграть сражение.
Mack11 пишет: Наличие у немцев другого плана говорит о том, что сам по себе, как город, Киев не представлял для них особой ценности.
Надо быть очень .... странным человеком, чтобы не знать, что любой крупный город это прежде всего узел дорог, в том числе железных. А если этот город стоит на большой реке, то это еще и узел стратегически важных переправ.
Mack11 пишет: а контрудар там планировался потому что:
Т.е. ничего о переброске целолй танковой армии они не знали.
В противном случае они не стали бы так рисковать. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 6 мая 2019 — 20:36
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Я вам уже их представил. Это план 1928 года и персональный состав Совета по эвакуации.
Не катит. Оба. Потому что:
1. План за 1928 г. создавался в условиях, когда граница проходила гораздо восточнее.
2. Состав Совета по эвакуации это вообще ниочём. Каганович Опер пишет: Расскажете как мог председатель профсоюзов руководить наркомами?
Опер пишет: А если заранее подготовленную оборону прорвали, тогда как? Будете сидеть и ждать пока противник вас охватит с фланов и обойджет с тыла? Или все-таки сразу будете пытаться контратаковать, недожидаясь пока на помощь вам подойдут соседи?
Если заранее подготовленную оборону прорвали, то взвод(то,что от него осталось)отходит на запасные позиции.
Цитата: Я лично буду атаковать, так больше шансов выиграть сражение.
Чем? взводом, оборона которого прорвана?
Опер пишет: Ага. Поэтому они и подготовили оборонительную позицию, известную как "Восточный вал" - на хрен им Киев был не нужен.
Надо быть очень .... странным человеком, чтобы не знать, что любой крупный город это прежде всего узел дорог, в том числе железных. А если этот город стоит на большой реке, то это еще и узел стратегически важных переправ.
Цитата: 11 августа 1943 года был отдан приказ о немедленном строительстве «Восточного вала».
(Добавление)
Опер пишет: Потому что немцы были уверены, что наши с плацдармов атаковать не будут. Вот и занялись подготовкой к контрудару на другом участке, выдергивая для этого из под Киева стратегические резервы.
Так этот регион освободили гораздо позднее, чем Киев. Только к марту 1944 г.
Цитата: Никопольско-Криворожская наступательная операция — наступательная операция Красной Армии против немецких войск во время Великой Отечественной войны.
Проводилась с 30 января по 29 февраля 1944 года войсками 3-го и 4-го Украинских фронтов с целью разгрома никопольско-криворожской группировки противника, ликвидации его никопольского плацдарма на Днепре и освобождения Никополя и Кривого Рога.
Опер пишет: Т.е. ничего о переброске целолй танковой армии они не знали.
В противном случае они не стали бы так рисковать.
Конечно же знали, потому и рисковали. Киев представлял для них гораздо меньшую ценность, чем Криворожско-Никопольский регион. Потому что:
Цитата: В районе Никополя располагались богатые месторождения марганца, использовавшегося промышленностью Германии для производства высокопрочных сортов стали. А. Гитлер неоднократно подчёркивал исключительную важность этого района «Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны». Кроме того, плацдарм на левом берегу Днепра оставлял немецкому командованию возможность нанесения удара с целью восстановления сухопутной связи с группировкой войск блокированной в Крыму. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 6 мая 2019 — 20:58
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Умному вполне достаточно.
Mack11 пишет: точно также, как Ворошилов, без военного образования, руководил НКО Ворошилов получил свой опыт на Гражданской войне.
При том, как он руководил НКО прекрасно показала Зимняя война. Так руководил, что лучше бы и не руководил.
Mack11 пишет: Если заранее подготовленную оборону прорвали, то взвод(то,что от него осталось)отходит на запасные позиции. Это если командир трус и д.урак. А если командир не трус и дружит с головой, то он не драпать будет, а контратаковать и пытаться выбить противника со своей позиции обратно на исходные.
Mack11 пишет: приказ о его создании был отдан в связи с общим изменением ситуации на фронте, аккурат в разгар Курского сражения. Без привязки конкретно к Киеву. Абсолютно по барабану, когда был отдан приказ на создание обороны по восточному берегу Днепра. Факт в том, что немцы защищали Киев и достаточно упорно. Поэтому заявление, что он для них не представлял ценности,по меньшей мере абсолютно неграмотно.
Mack11 пишет: Так этот регион освободили гораздо позднее, чем Киев. Только к марту 1944 г. Не виляйте афедроном. Это не имеет никакого отношения к вопросу о том, что немцы не сумели отследить переброску целой танковой армии.
Следовательно, не знали о направлении нашего удара. Т.е. подготовка этой операцйии оставалась для немцев тайной.
Так что ваш заезд насчет того, что военные операции не являются тайной - обычная глупость.
Mack11 пишет: Конечно же знали, потому и рисковали. Ок. В таком случае вам не составит труда выложить сообщения немецкой разведки о переброске 3-й гв. ТА с одного плацдарма на другой. Давайте, зажгите глаголом.
(Добавление)
Mack11 пишет: Состав Совета по эвакуации это вообще ниочём. Состав совета прямо указывает на то, что это был декоративный орган, часть операции прикрытия. А вся операция по эвакуации промышленности планировалась еще до войны.
Об этом говорит массовая подготовка площадок для размещения эвакуируемых предприятий.
Об этом говорит та скорость, с которой эта операция циклопических масштабов была проведена.
Об этом говорит та тщательность, с которой были составлены планы эвакуации.
Об этом говорит сам факт того, что эта операция была проведена. (Отредактировано автором: 6 мая 2019 — 21:02) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
