|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 2 мая 2019 — 11:41 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Лебедь Генерал пишет: А вот не надо делать тайну из того чего нет на самом деле. Надо быть очень .... странным человеком, чтобы не понимать, что такие разработки и подобное планирование не афишируют. Хотя бы потому, что ими можно пользоваться и в наше время.
|
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 2 мая 2019 — 12:54
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Эвакуация проводилась по плану.
План предоставите или нет? судя по нижеследующей вашей фразе:
Опер пишет: Можно ознакомиться с результатами их реализации.
плана нет.
Следовательно эвакуация была спонтанной, и подготовку к ней начали проводить уже после начала войны. О чём и было сказано:
Lob пишет: решения о создании Совета по эвакуации, он был принят после следующих сводок Генштаба
Опер пишет: Вы не понимаете, что есть определенные мероприятия, которые составляют государственную тайну и руководителей которых не афишируют?
Как это не афишируют, если Совет по эвакуации существовал открыто:
Цитата: 24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л. М. Кагановича (председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель председателя), Б. М. Шапошникова, С. Н. Круглова, П. С. Попкова, Н. Ф. Дубровина и А. И. Кирпичникова.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%A1%D0%A1%D0%A0
и как вы себе представляете эвакуацию завода тайно??? вы вообще представляете масштаб мероприятия по эвакуации хотя бы одного небольшого завода, и какое количество людей и ж/д транспорта необходимо задействовать???
(Добавление)
Опер пишет: планы обороны или наступления, разрабатываются без привязки к конкретной дате. Время введения плана в действие шифруется как "Х" или "Ч". И дальше пошел отсчет времени (Х+1, Х+2 и т.д.) и перечень мероприятий, которые надо реализовать за этот промежуток.
Все просто.
Так для успешного выполнения хоть плана обороны, хоть плана наступления, необходимо провести ряд мероприятий. И провести их надо заранее, до ввода плана в действие. Потому что, когда придёт сигнал "время Ч", надо будет уже приступить к выполнению непосредственно самого плана. |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 2 мая 2019 — 14:24
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Опер пишет: Я не действия Гитлера оправдываю, я Гота опровергаю.
Нет. Вы опровергаете не Гота, а оправдываете действия Гитлера.
Поводом для вторжений Гитлера в Австрию, Чехословакию и Польшу являлись обвинения в притеснении этнических немцев. При этом подготовленные группировки немцев действительно начинали беспорядки, что вынуждало власти Чехословакии и Польши наводить порядок в т.ч. с применением силы. Кроме того в Польше агенты Абвера провели ряд нападений на этнических немцев в Польше, что дало повод обвинить поляков в геноциде немцев.
Опер, вы действительно готовы оспорить эту аксиому и оправдать действия Гитлера?
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал |
| |
|
| Лебедь Генерал |
Отправлено: 2 мая 2019 — 20:46
|
майор
Сообщений всего: 1334
Дата рег-ции: 29.03.2015
Откуда: Удмуртия. г. Воткинск.
Репутация: 0
[+]
|
Опер пишет: Разговор вообще не об этом, а о том, что Гитлер, перед тем как напасть на тех же поляков, предъявлял им претензии. Чего не было в случае с нападением на СССР.
Цитата: НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
от 21 июня 1941 года конец:
....Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.
Результаты наблюдения за последние дни свидетельствуют о том, что созданная группировка русских войск, в особенности моторизованных и танковых соединений, позволяет Верховному Главнокомандованию России в любое время начать агрессию на различных участках германской границы. Донесения об усилившейся разведывательной деятельности, а также ежедневные сообщения о происшествиях на границе и стычках между сторожевыми охранениями обеих армий дополняют картину крайне напряженной, взрывоопасной военной обстановки. Поступающая из Англии информация о переговорах английского посла Криппса с целью дальнейшего укрепления сотрудничества между политическим и военным руководством Англии и Советской России, а также воззвание бывшего всегда врагом Советов лорда Бивербрука о всемерной поддержке России в будущей борьбе и призыв к Соединенным Штатам сделать то же самое неопровержимо свидетельствуют о том, какую судьбу уготовили немецкому народу.
ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ:
Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно:
1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена.
2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии.
3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению.
Глава МИД СССР Молотов, уже зная об этой ноте и понимая что в ней будет изложено, несколько часов продержал германского посла в своей приемной и допустил его в кабинет для вручения ноты об обьявлении войны только после де-факто начала войны с Германией, формально получилось так, что Германия начала военные действия против СССР без объявления войны.  (Отредактировано автором: 2 мая 2019 — 20:48)
-----
Arbeit macht mich frei |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 мая 2019 — 20:52
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Следовательно эвакуация была спонтанной, и подготовку к ней начали проводить уже после начала войны.
Спонтанно такие мероприятия не проводятся.
В ПМВ попробовали в гораздо меньших масштабах - ничего путного из этого не получилось.
Mack11 пишет: 24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР «для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей» при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л. М. Кагановича (председатель), А. Н. Косыгина (заместитель председателя), Н. М. Шверника (заместитель председателя), Б. М. Шапошникова, С. Н. Круглова, П. С. Попкова, Н. Ф. Дубровина и А. И. Кирпичникова.
Посмотрите внимательно на подбор персоналий. Не кажется странным, что такое сверхважное государственное дело поручили человеку, который до этого не справился толком даже с руководством одними лишь железными дорогами?
Mack11 пишет: и как вы себе представляете эвакуацию завода тайно? Лебедь Генерал пишет: Предлагаешь продолжить репрессии?
Лебедь Генерал пишет: Да только вот не захотел народ в сссэрии(тюрме народов) жить
(Добавление)
Лебедь Генерал пишет: Все претензии были изложены в Нота МИД Германии 21.06.41 об обьявлении войны СССР. Лебедь Генерал пишет: Глава МИД СССР Молотов, уже зная об этой ноте и понимая что в ней будет изложено, несколько часов продержал германского посла в своей приемной и допустил его в кабинет для вручения ноты об обьявлении войны только после де-факто начала войны с Германией, |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 мая 2019 — 21:26
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Стронно, что нужно лишний раз указывать на военно-исторрическом форуме, что Гитлер никогда не скрывал свого отношения к большевизму, видя себя "освободителем Европы" от коммунистической идеологии. Кроме того, была и концепция Lebensraum im Osten (о жизненном пространстве на Востоке). "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены". И кто-то считает, что Сталин об этом не знал?
У нас на форуме есть ветка, где и я другие форумчане выкладывали донесения Сталину по линии разведок НКВД и РККА, а также сообщения от наших дипломатов о том, что немцы развернули огромные силы на границе с СССР и готовы к нападению. Указывались и предположительные даты.
Известно и то, что Германия вошла в Голландию с Бельгией 10 мая 1940 без всяких предварительных уведомлений и предъявлений претензий. Дип.нота Германии, в которой обосновывались данные действия, появиласть уже пост фактум.
Если же брать аспект претензий, то территориальные претензии, которые Германия имела к разным странам, вовсе не означали то, что Гитлер кому-то из этих стран выбвигал ультиматум: если вы не соглашаетесь на наши условия, то мы наносим военный удар такого-то числа, в такое-то время и в таком-то месте. Ничего подобного не было. Гитлер мог вести дипломатические переговоры, но нападение ВСЕГДА было полностью неожиданным для противоположной стороны.
Так что не нужно лепить из Сталина полного придурка, который ждал, что его Гитлер специально уведомит о готовящемся нападении на СССР. Сталин к войне готовился, но к войне наступательной, бить он предполагал первым. Я уже высказывал своё мнение, что Сталин верил в том, что Гитлер будет проводить своего "Морского льва", т.к. война на два фронта, включающий СССР, выглядела авантюрой. Но, тем не менее, авантюра-авнтюрой, но нужно было готовиться и к такому повороту событий. Поэтому держать войска в Брестской крепости под возможным ударом немецкой артиллерии - это идиотизм. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 мая 2019 — 21:36
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Гот пишет: Если же брать аспект претензий, то территориальные претензии, которые Германия имела к разным странам, вовсе не означали то, что Гитлер кому-то из этих стран выбвигал ультиматум: если вы не соглашаетесь на наши условия, то мы наносим военный удар
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_(1939)
Гот пишет: Сталин к войне готовился, но к войне наступательной, бить он предполагал первым.
Гот пишет: Поэтому держать войска в Брестской крепости под возможным ударом немецкой артиллерии - это идиотизм.
Длительной расположение войск в землянках или в палатках неизбежно приведет к моральному упадку, что в свою очередь скажется на уровне их боевой подготовки. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 2 мая 2019 — 21:55
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Спонтанно такие мероприятия не проводятся.
Как видите, проводятся.
Опер пишет: В ПМВ попробовали в гораздо меньших масштабах - ничего путного из этого не получилось.
И что с того, что в ПМВ не получилось? в ПМВ и танков в таком количестве не было, как во 2 МВ.
Опер пишет: Посмотрите внимательно на подбор персоналий. Не кажется странным, что такое сверхважное государственное дело поручили человеку, который до этого не справился толком даже с руководством одними лишь железными дорогами?
т.е.
Mack11 пишет: Совет по эвакуации существовал открыто
Опер пишет: Что за глупые вопросы? Государственной тайной является план проведения подобных мероприятий.
Он не может являться государственной тайной. Потому что при массовой эвакуации задействована масса народа и транспорта. Сделать из этого тайну просто физически не получится.
С таким же успехом можно объявить гос.тайной план эвакуации при пожаре. Ну и как же его выполнять, если он тайна?
(Добавление)
Опер пишет: Еще раз: их больше негде было держать. Просто негде. Не было казарм, где бы можно было их расселить.
Длительной расположение войск в землянках или в палатках неизбежно приведет к моральному упадку, что в свою очередь скажется на уровне их боевой подготовки.
Так для чего тогда присоединять было эти территории, если там войска толком разместить негде?
Чтобы отодвинуть границу? так что, до войны был разработан план отступления? вы его предоставите? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 2 мая 2019 — 22:39
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mack11 пишет: Как видите, проводятся.
Еще раз: не проводятся. Невозможно в кратчайшие сроки (буквально в считанные дни) составить план эвакуации больше чем 2,5 тысмяч заводов и 10 миллионов человек на расстояние несколько тысяч километров.
Надо не понимать что такое вывоз хотя бы одного более-менее крупного завода, чтобы всерьез верить в подобные глупости.
В ПМВ попытались всего один завод "Руссо-Балт" эвакуировать на расстояние около 500 км - ничего не получилось. Все оборудование пришлось сбросить под откосы.
Mack11 пишет: И что с того, что в ПМВ не получилось? А с того, что в ПМВ как раз действовали спонтанно. Результат известен.
Mack11 пишет: Он не может являться государственной тайной.
Если следовать этой логике, то и план любого крупоного сражения не может быть государстенной тайной, поскольку в нем принимает участие миллионы человек.
Однако он таки является тайной, которой владеют всего два-три человека из числа командования.
Mack11 пишет: Так для чего тогда присоединять было эти территории, если там войска толком разместить негде?
Уже отвечал выше.
Гот пишет: Июнь в Белоруссии - это тёплое время, для чего деражать личный состав в казармах - совершенно непонятно. А вы что-нить про планы боевой подготовки слышали? Или не в курсе, что в армии все делается по заранее разработанным планам, где указаны в том числе и сроки начала их выполнения? Гот пишет: Развёртывание летнего полевого лагеря происходит очень быстро. Зимой тоже в нем жить будете? Или вместо боевой подготовки будете все лето усиленно казармы строить?
(Добавление)
Mack11 пишет: Совет по эвакуации существовал открыто Декоративный орган.
(Добавление)
Кое что о порядке эвакуации.
"Планы были разработаны детальнейшим образом. «Из Ленинграда завод № 7 – в Куйбышев, № 349 – в Казань, № 350 – в Новосибирск, № 354 – на ст. Ночка Пензенской области, № 357 – в Омск.
Из Москвы: завод № 46 – в Свердловскую область, завод № 4 – в Красноярск, завод № 232 – в Сталинград, завод № 5 (боеприпасов) – в Муром, завод № 77 – в Новосибирск, завод № 6 – в Молотов, завод № 522 – в Нижний Тагил и так далее. В постановлении указывался срок погрузки – не более 5–7 суток»
Кто-то поверит, что подобное можно было продумать и спланировать в считанные дни?Без предварительных планов, в пожарном порядке, во главе сначала с наркомом путей сообщений, а потом вообще с председателем советских профсоюзов, которому помогали люди, никаким боком не соприкасавшиеся с тем делом, коим были призваны руководить?
Д.и.н. Г. А. Куманев: «Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где- то за Уралом в чистом поле, в снег... Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую «простынь» – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено -не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
И все без предварительных планов?! Все экспромтом?! За какие-то две недели была составлена эта "простыня"?! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
