Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 августа 2013 — 00:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
[quote=]Посмотрите сам план "Барбароссы", а именно пункт IV:
Цитата:
Очень важно, чтобы все командующие и командиры разъяснили подчиненным, что необходимые меры в соответствии с этой директивой принимаются как превентивные для предотвращения возможности того, что русские займут по отношению к нам позицию иную, чем это обстоит сейчас[/quote]
Центурион!
Я предложил вам прокомментировать этот пункт, но вы не смогли или не захотели. Как только вы это сделаете, вам станет понятнее ситуация с нападением.
Я же могу только сказать, что не было в 40 г. одного какого-то момента или факта, где Адольф принял окончательное и бесповоротное решение. Этот процесс был растянут во времени. Меморандум я вам привел для того, чтобы показать, что не нужно было Гитлеру одного какого-то косяка т. Сталина, он считал, что Кобе верить нельзя принципиально. Повторяю, это он так решил, это его оценка Сталина, и он действовал согласно этому убеждению. Вы ошибаетесь, если решили найти "факт", надо искать зафиксированные результаты интерпретации фактов Адольфом, наподобие "Меморандума".
Если у вас есть желание разобраться, предлагайте коммент IV пункта, и мы проясним немного ситуацию.
По пакту. Не совсем стандартный. Часто договаривающиеся стороны ссылаются на какие-то международные договоры и статьи. А эти двое заведомо знают, что по открытым текстам у них проблем не будет, ибо там общие слова и "вода", а главное - в секретных протоколах. Ну а при нарушении протоколов глупо обращаться в Гаагу, где заседал суд по уголовным делам, и идти туда для наших ковбоев после решения польского вопроса - все равно что сразу на скамью подсудимых.
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
ОперОпер "Дружественный огонь" всегда сопровождает даже самые сплонированные операции.
Ведь никаких дипломатических осложнений не последовало?
Скажу больше: немцы не стали заострять вопрос с подбитой "тройкой", который наши утянули для изучения.
А раненых немцев лечили и наши врачи ( оказывали ПМП).
Опер
Отправлено: 28 августа 2013 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Ну а при нарушении протоколов глупо обращаться в Гаагу, где заседал суд по уголовным делам, и идти туда для наших ковбоев после решения польского вопроса - все равно что сразу на скамью подсудимых.
Ну и на кой в таком случае вообще что-то подписывать? Достаточно на словах договориться и дело в шляпе.
Почитайте мемуары Черчилля как на Ялтинской конференции решали судьбу послевоенной Европы - никаких письменных документов, а вопрос решили так что потом 40 лет ни у кого не возникло желания изменить договоренностям. (Добавление)
Аз Буков пишет:
"Дружественный огонь" всегда сопровождает даже самые сплонированные операции.
.
Неа, только тогда, когда эти вопросы не согласовывают заранее. Как это и было в случае с СССР-Германией. Что само по себе доказываетотсутствие каких-либо планов по совместному разделу Польши.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 28 августа 2013 — 00:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Alexis А Кривошеина все же вмонтировали?
Не понял. Это Вы о чём? Куда это я его вмонтировал? (Добавление)
Аз Буков пишет:
Присутствие военных атташе на парадах в стране пребывания есть элемент дипломатического этикета.
Присутствие Кривошеина на немецком параде есть демонстрация духа дружбы и военного сотрудничества (братство по оружию) между РККА и Вермахтом - осмотрительнее надо было быть т. Кривошеину.
Там ситуация была несколько другая. Немцы согласились покинуть город только в одном случае: они проходят торжественным маршем, а наши должны стоять вдоль дороги, как бы провожают. Во избежание боевых столкновений, наши согласились на такое предложение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 28 августа 2013 — 00:59
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Аз Буков пишет:
Присутствие военных атташе на парадах в стране пребывания есть элемент дипломатического этикета.
Присутствие Кривошеина на немецком параде есть демонстрация духа дружбы и военного сотрудничества (братство по оружию) между РККА и Вермахтом - осмотрительнее надо было быть т. Кривошеину.
А присутствие нацистов на пораде в Польше в 1938г в честь раздела Чехословакии...стесняюсь спросить это акт чего? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Аз Буков
Отправлено: 28 августа 2013 — 01:16
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
STiv Аналогично присутствию Кривошеина на параде немецких нацистов в Бресте, по случаю раздела Польши. (Добавление)
Акт дружбы-фрончаф ( к сожалению весьма непродолжительной).
Вот бы Сталину насторожиться - такой значит порядок был в Вермахте: сначала совместный парад, потом показательная порка принимающей стороны.
Alexis
Отправлено: 28 августа 2013 — 01:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Аз Буков пишет:
Акт дружбы-фрончаф
А что такое фрончаф? Может Вы имели ввиду Freundschaft? Так это слово читается как фройндшафт, т.е. дружба. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 августа 2013 — 19:55
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Почти неделю уже идет такая интересная беседа:
1. Вы не признали ошибочную дату приказа № 00229.
Цитата:
1. 27.08 Опер: А с чего я должен признавать ее ошибочность если она подлинная?
Лажа! Чел не может отличить 8 от 18.
AbollonPolvedersky пишет:
2. Я спросил вас, на основании какого документа из Москвы он был издан.
Цитата:
Опер: А это тут причем? ОН приведен Вам потому что в нем есть ссылка на планы прикрытия госграницы.
Ложь! Нет никакой ссылки.
AbollonPolvedersky пишет:
3. Мы ведем речь о защите страны от возможного нападения, а вы мне подсовываете рутинные планы по повышению боевой готовности.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы считаете, что командующий округом по своей воле готовится к войне?
Цитата:
27.08 Опер: Хорошенькие рутинные мероприятия: "1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа,..
А вот реальный приказ Кузнецова ночью 22 июня на основании Директивы №1:
СОВ. СЕКРЕТНО
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г.
2 часа 25 минут
1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.
2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.
Ну привел ты всю ПВО округа в полную боевую готовность. А для чего? Чтобы при появлении немецких самолетов разбегаться и прятаться!?
Повторяю, "Директива № 503859" - это приказ на разработку, а я спрашиваю об
об утвержденных планах.
27.08
Цитата:
Опер: А что, если нарком обороны не успел поставить свою подпись, то по этому плану нельзя действовать? Он от этого становиться недействительным?
План обороны был разработан до срок до 20 мая и направлен в Москву . То, что историки пока не обнаружили его утвержденный экземпляр, отнюдь не говорит о том что его не было.
Приплыли! Если не найден подлинник секретных протоколов – значит их не было. А если «…не обнаружили …экземпляр, то это «отнюдь не говорит, что его не было». Лажа! Слив!!!
AbollonPolvedersky пишет:
А в 1940 перед нападением на Норвегию как долго длилась полоса политической напряженности, и в каких актах это выражалось.
26.08
Цитата:
Опер: Уже обсуждалось: перед нападением на Норвегию немцы ее фактически вынудили участвовать в международных разборках в качестве своего невольного союзника. Что само по себе является периодом напряженности.
27.08 АP: Будете отвечать - сразу же упомяните о периодах напряженности в отношениях с Грецией и Югославией. И ссылки на документы.
Молчок. Нет ответа. Вот как человек пришел к таким общим выводам?
«Не было в истории прецедентов…» или « Если до определенного момента ни кто в мире не нападал на соседа без предъявления претензий».
Да очень просто! Он, наверное, проанализировал все известные конфликты и резюмировал вышеозначенными выводами. Или, по крайней мере, просмотрел, как Германия вступала в войну в 39-40 гг и, не найдя исключения, опять же завершил соответствующими заключениями. Или он просто повторяет чужие мысли?
Я спросил Опера по трем странам: Норвегии, Греции и Югославии. По идее, он должен был дать ответ с лета, ибо он же, по нашей версии, хороший аналитик. Но нет. Он говорит по поводу Норвегии какую-то запредельную крень. Гитлер, де, насильно записал норвегов в союзники, и поэтому они должны были ждать от него нападения, то есть с Норвегией внезапности не было. Это лажа или ложь! По Греции и Югославии – тишина.
Кстати попробуйте разобраться: « …не нападал на соседа…», это на соседние с СССР или вообще любого соседа.
Финиширую. Пару слов о диктатуре Сталина после «чистки».
Вот фраза Молотова, произнесенная на переговорах в Берлине:
Он, Молотов, заявляет, что его последующие высказывания будут отражать не только точку зрения его самого, но Советского правительства и лично И.В.Сталина.
Во как! Про правительство понятно, Молотов его глава. А Сталин тут каким боком? Он кто? Президент страны? Председатель парламента? Он никакой государственной должности вообще не занимает. Кого может интересовать его точка зрения? Или у нас есть параллельная власть какой-то политической группировки, и ее пахан рулит всем, не отвечая ни за что?
Резюмируя все вышеизложенное прихожу к выводу, что вы товарисч Опер – тролль.
Повторяю цитату специально для тех, кто пытается свой полный провал замаскировать за откровенным хамством:
"4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;"
Планы заграждения и есть часть плана прикрытия госграницы на случай войны.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы считаете, что командующий округом по своей воле готовится к войне?
Не заметил. Отвечаю: нет, я так не считаю. И появление приказа № 00229 как раз доказывает что была Директива ГШ от 18 июня 1941 года.
AbollonPolvedersky пишет:
А вот реальный приказ Кузнецова ночью 22 июня на основании Директивы №1
Разъясняю специально для тех, у кого проблемы с пониманием текстов военных директив и приказов.
Фраза "В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы" означает что войска уже выведены из мест постоянной дислокации (как раз на основании Директивы от 18 июня и комплекса приказов штаба ПрибОВО, одним из которых является приказ № 00229) и сосредоточены позади укреплений.
Для "особо одаренных" заранее поясню что укрепленные районы и полосы обороны не строятся во дворе казарм и на границах военных городков, и для того чтобы их занять войскам необходимо покинуть казармы, выйти в районы сосредоточения, сосредоточиться и выдвинуться на рубежи обороны.
AbollonPolvedersky пишет:
Ну привел ты всю ПВО округа в полную боевую готовность. А для чего? Чтобы при появлении немецких самолетов разбегаться и прятаться!?
Не надо пытаться передергивать. В приказе написано абсолютно определенно: "не открывать огня до тех пор, пока они сами не начнут боевые действия".
AbollonPolvedersky пишет:
Приплыли! Если не найден подлинник секретных протоколов – значит их не было. А если «…не обнаружили …экземпляр, то это «отнюдь не говорит, что его не было».
И опять попытка передернуть мои слова. Я утверждал что какие-то договоренности на переговорах в Москве были, но какие точно не известно. А документ, который нам подсовывают под вдом подлинника, имеет много признаков подделки. Поэтому доверять ему конечно можно, но выглядишь при этом круглым и.диотом.
AbollonPolvedersky пишет:
Лажа! Слив!!!
Вы сливной бачок?
AbollonPolvedersky пишет:
Будете отвечать - сразу же упомяните о периодах напряженности в отношениях с Грецией и Югославией.
По Югославии:
"28 ноября Германия предложила Югославии заключить пакт о ненападении, а затем 22 декабря предложила Югославии также присоединиться и к Тройственному пакту.
25 марта 1941 югославский премьер-министр Цветкович подписал венский протокол о присоединении его страны к Тройственному пакту. В столице начались массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Лучше война, чем пакт! Лучше гроб, чем рабство!» (серб. «Боле рат него пакт! Боле гроб него роб!»).
С раннего утра 26 марта на улицах Белграда, Любляны, Крагуеваца, Чачака, Лесковаца проходили многотысячные митинги протеста против подписания договора с Германией. В 400-тысячном Белграде на демонстрацию протеста вышло не менее 80 тысяч человек. В Белграде протестующие атаковали немецкое информационное бюро: разбили все стёкла, разгромили и подожгли помещение, а также несколько нацистских флагов.
В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла. Сам Павел выехал из столицы поездом вечером предыдущего дня в своё имение Брдо в Словении. Члены кабинета Д. Цветковича были подняты с постелей и арестованы. На престол был возведен 17-летний король Пётр II, объявленный по этому случаю совершеннолетним, а затем было образовано новое правительство ген. Д. Симовича.
Гитлер расценил подобный факт как предательство со стороны Югославии и решил отомстить ей, ликвидировав эту страну как государство — директива ОКВ № 25 об этом была подписана уже вечером 27 марта 1941."
Что касается Греции, то она еще с 40-го года находилась в состоянии войны с союзником Германии Италией. Так что считать это нападение внезапным и без предъявления претензий может только человек, который слабо знает историю вопроса.
Обтекайте...
AbollonPolvedersky пишет:
Он, Молотов, заявляет, что его последующие высказывания будут отражать не только точку зрения его самого, но Советского правительства и лично И.В.Сталин а.
И каким образом это доказывает что Сталин был диктатор? Если Вы на основе приведенного отрывка из стенграммы делаете такой вывод, то у Вас налицо разрыв рационального мышления.
AbollonPolvedersky пишет:
Резюмируя все вышеизложенное прихожу к выводу, что вы товарисч Опер – тролль.
.Опять же, такой вывод только подтверждает наличие разрыва рациональной логики. Тролли не занимаются доказательством своих слов, а просто откровенно провоцируют срач.
При том что Вы мне не товарисч. Я вообще не понимаю как может быть товаришем компьютерный флик
mischuta69
Отправлено: 28 августа 2013 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
1овждб пишет:
1. Ортодоксальные.
2. Очумелые.
3. Оголтелые.
К кому причислите Пыхалова?
К Здравомыслящим.
Аз Буков
Отправлено: 29 августа 2013 — 00:08
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Опер С Югославией не все так просто, как Вам кажется: там была еще одна "титульная" нация - хорваты, которые жаждали получить независимость из рук Гитлера.
Греки же к тому времени здорово наваляли итальянцам и дуче слезно просил Адольфа вмешаться.
Опер
Отправлено: 29 августа 2013 — 22:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
С Югославией не все так просто, как Вам кажется: там была еще одна "титульная" нация - хорваты, которые жаждали получить независимость из рук Гитлера .
Греки же к тому времени здорово наваляли итальянцам и дуче слезно просил Адольфа вмешаться.
Да какая разница? Разговор-то не об этом.
Главное что в первом случае был период политической нестабильности в отношениях между странами, а во втором случае вообще военные действия со страной-союзницей Германии.
Так что считать нападение Германии ни Югославию и Грецию внезапным может только тот, кто или истории не знает или с головой не дружит.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
