Брестская крепость. Правда и вымысел. , Продолжение
Опер
Отправлено: 22 августа 2013 — 08:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
А если, например, Гитлер отказался бы выполнять какой-нибудь официальный политический договор, мы бы что сделали?
Вообще-то для разрешения подобных споров мирым путем имеется третейский суд в Гааге.
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, Гитлер напал на СССР , потому что убедился, что все вышеперечисленные страны на его стороне? А как они узнали, что он собирается нападать? Из "New York Times" или "Foelkischer Beobachter"?
Или забил куй на всех и на их мнение, включая и мнение немецких колонистов?
Вы как-то определитесь.
А я-то с чего должен определяться? Это Вы утверждаете что между СССР и Германией был период предвоенной политической напряженности, который мог бы дать советскому руководству повод подозревать что немцы готовят агрессию. Вот и выкладывайте доказательства ее существовавния. Пока что-то таковых я не увидел. Зато очень много разных вопросов.
AbollonPolvedersky пишет:
Чтобы знать мнение народа, надо дать ему возможность высказаться. А для этого нужны независимые СМИ, политические партии, свободные выборы, парламент. Это мне нужно вам доказывать?
Конечно. Докажите что именно свободные выборы и парламент нужны для того чтобы узнать мнение народа. А потом докажите что в СССР не было свободных выборов и парламента, что народ не имел возможности высказаться.
AbollonPolvedersky пишет:
Ну вы же юрист и любите точность. Вы поняли значение слова "запасы"? Так почему просто не ответили на мой вопрос.
Я ответил.
AbollonPolvedersky пишет:
Вы уверенно гнули свою линию, поэтому я решил, что у вас источник не вызывает сомнений.
А у меня источник сомнений не вызывает. Потому что он абсолютно точно проверяется другими доступными документами.
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел.
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
В 41-м Германия топила своими ПЛ тоннажа англосаксов больше чем они могли построить. Только с принятием мощных контромер ( формирование конвоев и рев.методы строительства нового тоннажа) позволили изменить ситуацию. Под угрозой тогда была экономика англов.
Именно экономика. Под угрозой - мягко сказано.
Ну так и продолжили бы дожимать до окончательного отжима...А то ведь не смогли дожать и поэтому решили ту Англию лишить её последней надежды-России. Странная у европеоидов логика ещё со времён Наполеона... Чтобы заставить Анлию подписать мир надо зайти к ней с тыла через Россию.
Аз Буков
Отправлено: 22 августа 2013 — 15:49
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
Никаких точных стенограмм ноябрьских переговоров по большому счету и не нужно, достаточно проанализировать то, что за ними последовало: Гитлер сразу понял, что период "дружбы" со Сталиным закончился - он готовиться ударить Германии в спину, пока она разбирается с Англией. Значит надо немедленно бить, пока Сталин не готов.
Предполагать, что Сталин после переговоров стал сидеть и ждать усиления напряженности может только полный даун, или человек, который считает Сталина дауном.;
Конечно Сталин защуберщился - но сразу стало ясно, что РККА и СССР имеют такие системные вывихи в развитии, что ни блицкригнуть ни молниеносно подготовиться к чему либо путнему невозможно. Оставалось только плести красивые самоуспокоительные сказочки и кормить ими всю страну.
Сталин уже т сам начал верить своим придумкам - а как жахнуло только и оставалось расчитывать на "Ярость благородную" своего народа.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 августа 2013 — 15:54
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Опер пишет:
Вообще-то для разрешения подобных споров мирым путем имеется третейский суд в Гааге.
Я спросил, если Гитлер не захочет. Третейский суд может состояться только при добровольном волеизъявлении конфликтующих сторон. Типа, если мы с вами не можем договориться, но оба согласны, чтобы нас рассудил, например, Волкон. А, если я не согласен, никакого суда не будет. Не похоже, что вы юрист. Может сын юриста?
Опер пишет:
А я-то с чего должен определяться? Это Вы утверждаете что между СССР и Германией был период предвоенной политической напряженности, который мог бы дать советскому руководству повод подозревать что немцы готовят агрессию. Вот и выкладывайте доказательства ее существовавния. Пока что-то таковых я не увидел. Зато очень много разных вопросов.
По новому кругу хотите проехаться? Нет у меня никакого желания толочь с вами воду в ступе. У меня простой расклад: противоречия были, и ноябрьские переговоры это показали. И после них негатив только усилился. Немцы оценили аппетиты Кобы и на севере и на юге. Самое главное - как эти переговоры повлияли на Адольфа, от которого зависело с кем Германия будет воевать. Поэтому через месяц была подписана "Барбаросса". Тут хоть какое-то объяснение присутствует. У вас же никаких напряженностей, "все хорошо, прекрасная маркиза", и вдруг, ни с того ни с сего - война. Адольф с дуба рухнул!
Опер пишет:
Конечно. Докажите что именно свободные выборы и парламент нужны для того чтобы узнать мнение народа. А потом докажите что в СССР не было свободных выборов и парламента, что народ не имел возможности высказаться.
Вы про СМИ еще забыли. Как только вы мне докажете, что дважды два - четыре, я докажу вам и про выборы, и про парламент.
Опер пишет:
Я ответил.
Отсылкой к Викентию? И где там написано, что понимает Опер под словом запасы.
Опер пишет:
А у меня источник сомнений не вызывает. Потому что он абсолютно точно проверяется другими доступными документами.
И касательно существования дополнительного протокола тоже сомнений не вызывает?
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я спросил, если Гитлер не захочет. Третейский суд может состояться только при добровольном волеизъявлении конфликтующих сторон.
Да Вы что? Т.е. если к примеру Вас приятель кинул на деньги (занял и не отдал) то Вы будете сидеть и ждать пока он не соизволит согласиться пойти с Вами в суд? Или просто пойдете и в одностороннем порядке напишите заявление а суд сам его вызовет?
AbollonPolvedersky пишет:
По новому кругу хотите проехаться? Нет у меня никакого желания толочь с вами воду в ступе. У меня простой расклад: противоречия были, и ноябрьские переговоры это показали. И после них негатив только усилился. Немцы оценили аппетиты Кобы и на севере и на юге. Самое главное - как эти переговоры повлияли на Адольфа, от которого зависело с кем Германия будет воевать. Поэтому через месяц была подписана "Барбаросса".
Решение о войне с нами было принято Гитлером до ноябрьских переговоров. Вы сами это и подтверждаете словами о том что через месяц после них был подписан план войны. Соответственно приказ на его подготовку был дан до их начала.
AbollonPolvedersky пишет:
У вас же никаких напряженностей, "все хорошо, прекрасная маркиза", и вдруг, ни с того ни с сего - война . Адольф с дуба рухнул
Еще раз: где доказательства того что перед началом войны между Германией и СССР существовал период политической напряженности исходя из которого советское руководство могло понять что немцы готовят агрессию? Пока таковых доказательств не поступило.
AbollonPolvedersky пишет:
Как только вы мне докажете, что дважды два - четыре, я докажу вам и про выборы, и про парламент.
Т.е. доказать свои слова Вы не можете. А зачем тогда пишите?
AbollonPolvedersky пишет:
И касательно существования дополнительного протокола тоже сомнений не вызывает?
Я уже отвечал на этот вопрос раньше. Повторяться не хочу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 августа 2013 — 16:19
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цитата:
Да Вы что? Т.е. если к примеру Вас приятель кинул на деньги (занял и не отдал) то Вы будете сидеть и ждать пока он не соизволит согласиться пойти с Вами в суд? Или просто пойдете и в одностороннем порядке напишите заявление а суд сам его вызовет?
Напоминаю, вы привели пример третейского суда в Гааге. Не надо валять Ваньку.
Третейский суд в одностороннем порядке не работает.
Видите, вы тоже не хотите повторяться. И я вас понимаю. (Добавление)
Волкон пишет:
Ну так и продолжили бы дожимать до окончательного отжима...А то ведь не смогли дожать и поэтому решили ту Англию лишить её последней надежды-России . Странная у европеоидов логика ещё со времён Наполеон а... Чтобы заставить Анлию подписать мир надо зайти к ней с тыла через Россию.
Присоединяюсь к Аз Букову. А что странного? Серьезная сила, которую нельзя оставлять за спиной. А власть у этой "силы" непредсказуемая. Сегодня Паша с тобой дружит, предлагает вместе побуцкать британцев и даже в Индию собирается, а завтра вместо него Саша, и уже другой расклад. Это про Наполеона.
Адольфу тоже надо было считаться с РККА. Если бы Виссарионович не активничал в 40-м, может быть все и кончилось бы дожимом. Но почти 2 сотни дивизий за спиной не способствуют крепкому сну. Была вероятность получить обухом по затылку именно летом 41. Товарищ Сталин не зря в Уставе записал:
Цитата:
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Напоминаю, вы привели пример третейского суда в Гааге. Не надо валять Ваньку.
Третейский суд в одностороннем порядке не работает.
Ну Вы жэе спросили куда можно было бы обратиться в случае если бы Гитлер отказался исполнять какой-либо официальный договор. Вам и ответили - в международный третейский суд.
Кстати, он вполне может рассматривать дела и в одностороннем порядке, если подобное заранее оговорено.
AbollonPolvedersky пишет:
Видите, вы тоже не хотите повторяться.
А Вас повторяться не просят, Вас просят привести доказательства существования периода политической напряженности как-то: ноты протеста, заявления, декларации и прочее, прочее, прочее, на основании чего советское правительство могло сделать вывод о том что во взаимоотношениях между СССР и Германией существуют серьезные противоречия, разрешить которые можно только с помощью военных действий.
AbollonPolvedersky пишет:
Была вероятность получить обухом по затылку именно летом 41.
Не было такой вероятности - армия находилась в стадии реформирования и перевооружения.
Волкон
Отправлено: 22 августа 2013 — 19:29
генерал-майор
Сообщений всего: 38552
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Была вероятность получить обухом по затылку именно летом 41. Товарищ Сталин не зря в Уставе записал:
Ни от Англии ,ни от СССР Гитлер не ожидал в 1941 году никаких шевелений,об этом он пишет Муссолини 21 июня. А вот в 1942 году обе державы с помощью той же Америки усилятся ,то весьма вероятно наступление обеих сразу... Именно поэтому у Гитлера остаётся, по его мнению, только год,чтобы с одним из них разобраться.
(Отредактировано автором: 22 августа 2013 — 19:31)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 23 августа 2013 — 00:01
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Ни от Англии ,ни от СССР Гитлер не ожидал в 1941 году никаких шевелений,об этом он пишет Муссолини 21 июня. А вот в 1942 году обе державы с помощью той же Америки усилятся ,то весьма вероятно наступление обеих сразу... Именно поэтому у Гитлера остаётся, по его мнению, только год,чтобы с одним из них разобраться.
Сие письмецо можно интерпретировать и так, что не остается. Можно простить Адольфуса у него мандраж начался, тут не до четкости мыслей, как никак на следующий день надо нажимать на курок.
Цитата:
Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям.
Цитата:
Русские имеют громадные силы — я велел генералу Йодлю передать Вашему атташе у нас, генералу Марасу, последнюю карту с обстановкой. Собственно, на наших границах находятся все наличные русские войска. С наступлением теплого времени во многих местах ведутся оборонительные работы. Если обстоятельства вынудят меня бросить против Англии немецкую авиацию, возникнет опасность, что Россия со своей стороны начнет оказывать нажим на юге и севере, перед которым я буду вынужден молча отступать по той простой причине, что не буду располагать превосходством в воздухе.
На помощь Америки даже англичане не рассчитывали. Это им япошки подсобили.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Сие письмецо можно интерпретировать и так, что не остается. Можно простить Адольфуса у него мандраж начался, как никак на следующий день надо нажимать на курок.
Все прикольно, только причем тут я? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
На помощь Америки даже англичане не рассчитывали.
Ну здрасьте. Напомнить когда начался ленд-лиз в Англию?
Или Вы под словом помощь понимаете исключительно боевые действия?
Аз Буков
Отправлено: 23 августа 2013 — 00:07
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky Мы забыли еще ( в плане нагнетания напряженности) провентилировать вопрос с Югославией ( а ведь там Сталин повел себя как медведьв малине - вторгся в оговоренную сферу интересов Германии). Волкон 21 июня Адольфус мог конечно констатировать, что программа дезуваирования своих намерений перед Сталиным выполнена успешно:
В РККА, под воздействием страха перед Вермахтом, затеян страшный бардак с реорганизацией.
Направление главного удара не вскрыто советской разведкой.
Самое главное - полностью удалась большая политическая игра со Сталиным (ты знаешь, что я готовлюсь к войне с тобой, но надеешся (я шлю тебе намеки) получить сначала период явной напряженности с переговорами и ультиматумами.
Опер
Отправлено: 23 августа 2013 — 00:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз Буков пишет:
Мы забыли еще ( в плане нагнетания напряженности) провентилировать вопрос с Югославией ( а ведь там Сталин повел себя как медведьв малине - вторгся в оговоренную сферу интересов Германии).
И в чем это выражалось?
Аз Буков пишет:
В РККА , под воздействием страха перед Вермахтом, затеян страшный бардак с реорганизацией.
А из чего Гитлер мог сделать вывод что Сталин его боится?
Аз Буков пишет:
Самое главное - полностью удалась большая политическая игра со Сталин ым (ты знаешь, что я готовлюсь к войне с тобой, но надеешся (я шлю тебе намеки) получить сначала период явной напряженности с переговорами и ультиматумами.
Опять же непонятно из чего Гитлер мог сделать вывод о том что Сталин знает о его намерениях напасть? Наоборот, немцами специально была организована операция по дезинформации. И они больше были уверены что она достигла своего результата.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
