Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2 , Продолжение
Гость
Отправлено: 19 января 2014 — 23:49
УДАЛЁН
Alexis пишет:
igorg25 пишет:
Ну, если так по времени до 44-го года добраться, цто получится все же численый перевес РККА .
Я так понимаю что на комментарии подобного рода отвечать не стоит. Был о Вас лучшего мнения.
Просто в кучу смешиваются разные временные отрезки:
БК была ВТОРОСТЕПЕННОЙ целью 45пд. В первую очередь - мосты.
первые два-три часа 22.06 в Цитадели и на северном против 6-8 тыс. русских воевали 6-8 сотен немцев
к вечеру 22.06 ~ 5 тыс. русских противостояла ВСЯ 45пд с артусилением + батарея Штугов.
Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 2
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
Из архива ЦМВС:
на 1.04.41
Обращаем внимание на дату - 1 апреля 1941 года, т.е. до увольнения в запас военнослужащих призыва весны 1939 года. А сколько осталось на 22 июня 1941 года?
igorg25 пишет:
45пд:
130пп:
130/1,130/2 пб - захват мостов на Муховце восточнее БК
Т.е. уже не в крепости, а восточнее ее, вне ее пределов.
igorg25 пишет:
135/1пб - ж/д мост западнее БК, обход БК с севера, атака на северный остров БК (1-2 роты)
Атака еще не означает захват. Атаковали, получили по соплям и отвалили обратно за линию границы.
igorg25 пишет:
10-12 - Цитадель
В Цитадели (точнее в здании бывшей церкви) были блокированы около 70 человек - сводная группа 1 батальона 135 пехотного полка. Остальные сумели драпануть.
Так что не они там сидели, а наши их там держали и не выпускали до тех пор, пока их не спасли извне. Можно конечно считать что немцы захватили остров (главный альтернативщик безусловно именно так и считает) но по факту они там сидели в мышеловке.
Вывод: не надо сказки рассказывать.
(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 23:52)
AbollonPolvedersky
Отправлено: 20 января 2014 — 00:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Думаю что всем теперь понятно, что численное и техническое превосходство было на стороне атакующих немцев, а не на стороне защитников крепости.
Документы дело хорошее. Еще лучше, если знаешь причину их написания. 25 июня
Гальдер поручил разобраться, почему у 45-й такие высокие потери. Поэтому Шлипер, которому ломится "взыскание" и не жалеет красок об "ожесточенном сопротивлении".
Если взять немецкие данные, то 7000 пленных + 2000 погибших + 1-2 000 выскочивших из БК рано утром 22-го, то мы и получим примерно 1 дивизию, о чем говорит igorg25 . Немецкая дивизия, даже полк не мог идти на штурм сразу в полном составе. Поэтому входили постепенно, менялись и т.д. Но и полк и батальон не полезет в крепость со всеми своими подразделениями и службами, а пойдут только боевые части подразделений. Поэтому делите штатный состав дивизии минимум на 2. Вот и считайте. Да, наши тоже не все были из боевых частей, разумеется, их тоже надо уменьшать. Но ясно, что немецкий интендантский, хозяйственный и пр. не шел в крепость, а наши соответствующие службы были и могли и должны были сражаться. Так что, ИМХО, до ясности еще далеко.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 20 января 2014 — 00:22
УДАЛЁН
AbollonPolvedersky пишет:
Но и полк и батальон не полезет в крепость со всеми своими подразделениями и службами, а пойдут только боевые части подразделений. Поэтому делите штатный состав дивизии минимум на 2. Вот и считайте.
Формально, в боевых порядках 45пд имела окло 10тыс.
Кстати, в полосу наступления 45пд, кроме сил в БК, попадал 131лап, части в г.Бресте и отходящая 22тд.
Опер
Отправлено: 20 января 2014 — 00:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
БК была ВТОРОСТЕПЕННОЙ целью 45пд. В первую очередь - мосты.
"10 феврaля 1941 г. Гюнтер Блюментритт попросил нaчaльникa штaбa XXXXIV А.К. полковникa Сикстa для рaзрaботки тaктического зaдaния дaть короткое, подобное нaброску, предложение по теме: "Штурм Брест-Литовскa"[26].
Штaбу Сикстa предстояло решить зaдaчу скорейшего взятия крепости для открытия вaжного шоссе нa Кобрин.
Привлекaемые к оперaции силы - штaб корпусa с 3 пехотными дивизиями. Зонa охвaтa - Центрaльное укрепление."
Т.е. господа альтернативщики все переворачивают с ног на голову. Не мосты были главной целью 45-й ПД а именно захват крепости, и нужен он был для того чтобы обеспечить захват и удержание мостов.
Мосты возле крепости для танковых дивизий 2 ТГ, наносящих главный удар на правом фланге группы армий "Центр", вообще были не особенно нужны, поскольку они переправлялись севернее и южнее Бреста по наведенным заново переправам.
igorg25 пишет:
первые два-три часа 22.06 в Цитадели и на северном против 6-8 тыс. русских воевали 6-8 сотен немцев
"Территория диктует нaпaдение тремя группaми. Центрaльной придется преодолеть водные прегрaды 3-4 рaзa, a прaвой и левой - двaжды (только Буг и нaполненные водой рвы укреплений).
Исходное положение и зaдaчa зaвисят глaвным обрaзом от использовaния реaктивных устaновок. Исходные рaйоны прaвой удaрной группы (усиленного бaтaльонa): чaстью перед позициями "Небельверфер" (в мирное время недопустимо) в бывшем форту (нaдежном укрытии). Имея возможность скрытого сближения почти нa всем рaсстоянии, онa aтaкует южную чaсть цитaдели и Брестa.
Для центрaльной удaрной группы (усиленной роты) исходное - зaпaднaя чaсть Тересполя, подвоз нa грузовикaх для мaксимaльного использовaния огня "Небельверфер", покa противник не очнулся.
Дaлее, ворвaвшись нa Зaпaдный и Центрaльный островa, по возможности быстро овлaдеть, нaпример, мостaми через Буг и рвaми крепости.
Исходное положение левой удaрной группы (усиленного бaтaльонa): подрaзделений для нaлетa нa железнодорожный мост - непосредственно в юго-зaпaдном конце железнодорожного мостa зa дaмбой, остaльных - вдоль железнодорожной нaсыпи зa ней и в северной чaсти Тересполя.
Ее зaдaчи - штурм, непосредственно перед огневым нaлетом, невредимого железнодорожного мостa с ходу; нaпaдение нa северную чaсть цитaдели из рaйонa стрельбищa и дaлее зaхвaт городa Брестa.
Выход в исходное положение - зaтемно, тaк кaк дороги тудa чaстично просмaтривaются.
Боевое рaсписaние предусмaтривaет, что:
Прaвaя удaрнaя группa - бaтaльон второго пехотного полкa дивизии, усиленный всем тяжелым его оружием.
Центрaльнaя удaрнaя группa - усиленнaя ротa второго бaтaльонa удaрного полкa.
И опять откровенная подтасовка. Не 6-8 сотен солдат, а два усиленных батальона и усиленная пехотная рота, т.е. не менее полутора тысяч человек при полном артиллерийском превосходстве вплоть до реактивных минометов. Не считая саперных подразделений.
И опять откровенная подтасовка. Не 6-8 сотен солдат, а два усиленных батальона и усиленная пехотная рота, т.е. не менее полутора тысяч человек при полном артиллерийском превосходстве вплоть до реактивных минометов. Не считая саперных подразделений.
Взялись читать ШБК - читайте дальше, а не тычте пальцем в первое, что увидели. Но даже при этом оказывается, что 2бат. + рота, а не ВСЯ 45пд первоначально штурмовала БК.
1. Приведеное - первоначальный план, изрядно впоследствии подкорректированый в сторону усиления центральной группы до трех рот.
2. "Прaвaя удaрнaя группa - бaтaльон второго пехотного полкa дивизии, усиленный всем тяжелым его оружием." - 130/3 "aтaкует южную чaсть цитaдели и Брестa". "цитадель" с малой буквы в ШБК = Цитадель (с большой = Центральный остров) + окружающие острова. Т.е. 130/3 действовал на Южном острове БК против до сих пор неизвестно кого, ибо, кроме госпиталя, там было несколько десятков военных. Есть предположение, что туда успела выйти рота прикрытия 84сп.
3. Левая группа - "нaпaдение нa северную чaсть цитaдели из рaйонa стрельбищa и дaлее зaхвaт городa Брестa." - потому на Северный остров вошли две (?) роты + одна в обход + 1 в резерве (? - введена значительно позднее).
Итого: первые два-три часа 22.06 в Цитадели (центр. остров) и на Северном против 6-8 тыс. русских воевали 4-5 рот = 6-8 сотен немцев.
4. Дороги возле БК были открыты для движения уже 22.06, хотя в БК стреляли еще неделю +.
5. Техническое и организационное превосходство немцев неоспоримо, чт и позволяло им действовать против столь превосходящего противника.
Опер
Отправлено: 20 января 2014 — 12:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
Взялись читать ШБК - читайте дальше, а не тычте пальцем в первое, что увидели.
Домыслы. А реальные планы немцев приведены.
Кстати, три усиленные роты (против цитадели) это уже батальон. Так что получается в первом ударе на крепость участвовал усиленный пехотный полк трехбатальонного состава, а это уже не меньше 3,5 тысяч человек.
igorg25 пишет:
Есть предположение, что туда успела выйти рота прикрытия 84сп.
По мнению фантазеров во время артподготовки советские солдаты, оставшиеся без командиров и бегающие в подштаниках по территории крепости под градом снарядов и мин, сумели выделить из состава 84 СП роту прикрытия. Не иначе как советские солдаты представляются им в роли этаких терминаторов, которым плевать на то что по ним лупят из всех стволов вплоть до 600-мм мортир.
Гость
Отправлено: 20 января 2014 — 12:40
УДАЛЁН
Альтернатива в действии: давно ли звучало, что немцы атаковали ВСЕЙ 45пд + 31пд + 34пд и имели 10-кратное превосходство, а сегодня даже самые забавные счетоводы больше полка из пальца высосать не могут...
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 января 2014 — 13:18
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
igorg25 пишет:
Захоронения на территории Крепости
fortification.ru/forum/index.php?board=24.0
Благодарность огромаднейшая Вам!
Именно эта воронка от "Карла" и подразумевалась - ещё когда впервые Алиев упомянул о ней, сразу запало в память глубоко и надолго.
В новой книге будет описание всего этого и подобного этому?
И ещё вопрос, пожалуйста, по ней же:
тема "Приказа № 1" будет описана в том же ракурсе, как и ранее? Т.е. что всё же оборона Цитадели носила не организованно-согласованный между различными участками характер? Или будут какие-либо новые дополнения с изменениями этой версии? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гость
Отправлено: 20 января 2014 — 13:43
УДАЛЁН
МАГАЗИНЕР пишет:
igorg25 пишет:
Захоронения на территории Крепости
fortification.ru/forum/index.php?board=24.0
Благодарность огромаднейшая Вам!
Именно эта воронка от "Карла" и подразумевалась - ещё когда впервые Алиев упомянул о ней, сразу запало в память глубоко и надолго.
В новой книге будет описание всего этого и подобного этому?
И ещё вопрос, пожалуйста, по ней же:
тема "Приказа № 1" будет описана в том же ракурсе, как и ранее? Т.е. что всё же оборона Цитадели носила не организованно-согласованный между различными участками характер? Или будут какие-либо новые дополнения с изменениями этой версии?
Я смотрел БИК по диагонали с упором на места мне интересные, потому за всю книгу отвечать не берусь.
По "Воронке": вряд ли вы найдете где больше, чем на фортификейшн и ссылкам в ней.
"Приказа № 1" в сборнике Алива от 2010г. - моя статья. Уже понятно, что она требует доработки, но крайне мало инфы. Музей БК все-таки сделал графэкспертизу П-1 и признал писавшим его Зубачева. Специально в БИК не искал, но по организации обороны встречал там замечания весьма нелестные. Не было связи между участками обороны. О причинах этого нужен отдельный разговор. (Добавление)
в ветке замечен Ростислав Алиев! Он о БИК лучше расскажет.
ваше слово, тов.Ростал, а то я тут за тебя работаю.
(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 14:04)
Ростислав Алиев
Отправлено: 20 января 2014 — 14:13
сержант
Сообщений всего: 58
Дата рег-ции: 25.11.2012
Репутация: 1
Хорошие вопросы, видно что человек что-то узнать хочет, а не доказать. Хотя споры - должны стать неотъемлемой частью наше йработы, ведь сейчас речь идет лишь о версиях, но не окончательных выводах. Их могут (выводы0 сказать только тот, кто там был.
Но на эти вопросы трудно ответить иначе, чем сказать - купите книгу. Особенно это касается "приказа №1".
Та версия, что изложена и в ШБК и в статье Игоря - устарела.
По воронкам. Вы имели в виду НЕНАЙДЕННЫЕ захоронения?
сходу могу сказать что в книге есть указание на одно из них, но искать его не будут (да вероятно и не надо) - оно под МЕМОРИАЛОМ.
Есть указания на могилу у входа в 333 сп (могила с одеялами - она вероятно вскрыта).
Есть указания на могилы в 333 сп подвале - там всерьез таки не копали, а копнули когда в 2013 (ну, если верить ДмБор) то сразу наткнулись на останки.
Цена книги высока, согласен. Но только на полиграфию ушло 3 млн. На материалы - по минимальным подсчетам - 1,5 млн.
Гость
Отправлено: 20 января 2014 — 14:20
УДАЛЁН
Ростислав Алиев пишет:
Есть указания на могилы в 333 сп подвале - там всерьез таки не копали, а копнули когда в 2013 (ну, если верить ДмБор) то сразу наткнулись на останки.
Захоронение в подвале 333сп очень проблемно для Музея БК - есть шансы найти там Кижеватова, что не вписывается в Легенду - потому сопротивление Музея может быть не меньше, чем при поиске Воронки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
