Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
neon пишет:
А есть воспоминания французских кавалеристов, которые стояли перед семеновским в первой линии под огнем русской артиллерии - еще час и от нас ничего не останется ничего
Рано ещё окапываться,зарыватся в землю-время не пришло...
В войнах 16-19 веков все стоят перед огнём неприятеля,такова уж уставная-тактика боя..Пригибаться, приседать, ложится, окапываться начнут уже скоро, но не все сразу и не вдруг...
Похожие темы: Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?
Саддам Хусейн Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?
африканский проект России утверждают, что неожиданное и массированное российское проникновение на черный континент — начало масштабной "битвы на Африку"
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Волкон пишет:
Рано ещё окапываться,зарыватся в землю-время не пришло...
Стоп-стоп. Речь о кавалерии стоящей в первой линии, это было просто нонсенсом, настоящей трагедией. Картечь вырывала целые ряды. Кстати подобное произошло вследствии того что Ней разорвал фронт отклонившись вправо, к флешам, просчтранство между Богарне и Неем пришлось занять резервной кавалерией, маршалам остро нехватало пехоты.
Alexis
Отправлено: 1 октября 2012 — 17:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валентин пишет:
Alexis: это была передача на канале 365 - "Час истины" в 2011 году. Вообще-то вопрос о вере не стоит вы можете верить или не верить - у нас свобода вероисповедания. Стоит вопрос: что было на самом деле? Не исключаю и такого варианта: Кутузову надо было показать всем вонючим пердиотам, требующим разгрома "лягушатников", что будет с армией на самом деле, если она сунется в генеральное сражение. И туда, куда Наполеон непременно ударит, он поставил и самого духаристого генерала - Багратиона, постоянно надоедавшего требованиями дать сражение. Результат известен.
Ладно. Не буду спорить. Попробую найти передачу и другие материалы. Поговорим позже. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
neon пишет:
кавалерией, маршалам остро нехватало пехоты.
Валентин обвинил русских , за то,что те стояли под картечью на линии фронта.Я так понял,по его версии или надо было сесть,как в фильме" Война и Мир" или отступить километра на два,а может даже и закопатся с помощью тесаков. Можно было разрядить боевые порядки,чтобы построение было не столь плотным. Подошла бы дистанция в 10 метров между бойцами. Ещё бы их и в форму одеть сливающуюся с местностью...
Alexis
Отправлено: 2 октября 2012 — 11:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Валентин обвинил русских , за то,что те стояли под картечью на линии фронта.Я так понял,по его версии или надо было сесть,как в фильме" Война и Мир" или отступить километра на два,а может даже и закопатся с помощью тесаков. Можно было разрядить боевые порядки,чтобы построение было не столь плотным. Подошла бы дистанция в 10 метров между бойцами. Ещё бы их и в форму одеть сливающуюся с местностью...
А был ли вообще тот, факт о котором идет речь. Не результат ли это буйной фантазии в передаче "Час истины"? Я пока подтверждений этому не нашёл. Может и Вы подключитесь к поискам? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
neon
Отправлено: 2 октября 2012 — 12:27
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
А был ли вообще тот, факт о котором идет речь
Был факт. Семеновцы и Преображенцы стояли во второй линии, страдая от перелетов. Можно было дать команду оступить, сесть. Но этого не делалось по вполне понятной причине. Стоящие сзади войска это уверенность тех кто сражается в первой линии, затеяв невинный маневр можно обрушить весь фронт.
Принц Вюртембержский вспоминал, что когда они двигались на левый фланг встретили смоленское ополчение, а те в свою очередь решили что мы отступаем и бросились бежать. Так что подобные "советы" не от большого ....
Alexis
Отправлено: 2 октября 2012 — 13:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Был факт. Семеновцы и Преображенцы стояли во второй линии, страдая от перелетов. Можно было дать команду оступить, сесть. Но этого не делалось по вполне понятной причине. Стоящие сзади войска это уверенность тех кто сражается в первой линии, затеяв невинный маневр можно обрушить весь фронт.
Принц Вюртембержский вспоминал, что когда они двигались на левый фланг встретили смоленское ополчение, а те в свою очередь решили что мы отступаем и бросились бежать. Так что подобные "советы" не от большого ....
Дайте ссылки на материалы. Почитаю и потом отвечу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 2 октября 2012 — 14:23
генерал-майор
Сообщений всего: 37199
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Alexis пишет:
Не стоит переходить на личности.
"Я -совок"- признание самого ГригорияЯ. Совок- это конечно личностЬ! (Добавление)
Alexis пишет:
А был ли вообще тот, факт о котором идет речь.
Судя по "Войне и МИр" Толстого имели место быть. Чему тут удивлятся-то? Если плотности построений войск столь кучны... Куда ядро не долетит везде найдёт кого нибудь.
neon
Отправлено: 2 октября 2012 — 14:41
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Alexis пишет:
Дайте ссылки на материалы. Почитаю и потом отвечу.
Ссылки на что?
Чивас
Отправлено: 3 октября 2012 — 00:33
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
neon пишет:
Это от не знания местности эти идеи возникают. Протащить по старой Смоленской значительные силы было невозможно, Понятовский застрял на ней до 8 утра, и вступив в бой с 3-м корпусом и имея преимущество в артиллерии не мог ее развернуть. Представить что сделать этот маневр двумя более многочисленными корпусами - невероятно!
Через Утицкий лес прошел еще и Жюно с вестфальцами чем поставил на грань катастрофы весь фланг. В связи с этим не вижу препятствий использовать на этом направлении большие силы. Об этом между прочим говорил Даву, а я лично ставлю его даже выше Бонапарта. О такой же возможности писал и Бутурлин. а уж он. как участник с русской стороны. прекрасно представлял местность. Об этой ошибке Наполеона пишет и Чандлер и даже с этим в общих словах согласился. например Шишов.
neon пишет:
Странное утверждение. Наполеон тоже был весьма ошарашен своими потерями.
Он скорее был ошарашен упорством русских солдат. Потери аналогичные бородинским французская армия уже несла и ничего такого "из ряда вон" в этом небыло.
Волкон пишет:
И Александр и Барклай были заинтересованы после войны объяснить все "планом"
Но ведь есть и высказывания других современников косвенно подтверждающие данную версию.
Alexis
Отправлено: 3 октября 2012 — 01:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
neon пишет:
Alexis пишет:
Дайте ссылки на материалы. Почитаю и потом отвечу.
Ссылки на что?
На тот факт, который Вы описали и ответом на который я попросил дать ссылку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин
Отправлено: 3 октября 2012 — 10:56
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
Приведу полностью статью из "Знание-сила". В тему о имевшихся планах.
«Знание-сила», № 11-2011 г.
РУССКАЯ РАЗВЕДКА В 1812 ГОДУ
Виктор Безотосный
Мало кто знал тогда и знает сегодня, что умный и дальновидный полководец, потомок выходцев из Шотландии, тогдашний военный министр Барклай де Толли является и создателем военной русской разведки. С приходом Барклая в военное министерство была создана в 1810 году «Секретная экспедиция», которая в начале 1812 года получила юридический статус и стала существовать под названием «Особенная канцелярия при военном министерстве». Результаты деятельности этой канцелярии не включались в ежегодный отчёт и круг обязанностей её сотрудников определялся «особо установленными правилами». Под разряд «особенных дел» подпадал сбор разведывательной информации, её анализ и выработка рекомендаций для военного командования. С самого начала своего существования «Особенная канцелярия» работала в условиях строгой секретности и подчинялась только военному министру. О ней никто из современников практически ничего не знал, а поэтому упоминаний о ней нет в многочисленных мемуарах. Минимальный штат сотрудников был тщательно подобран самим Барклаем. Помимо директора там служили три экспедитора и один переводчик. До 19 марта 1812 года пост директора занимал близкий Барклаю человек – флигель-адъютант А.В. Воейков, начинавший военную службу адъютантом у знаменитого А.В. Суворова во время швейцарской кампании 1799 года. В марте его заменил полковник А.А. Закревский, боевой офицер, имевший богатый опыт штабной работы. Деятельность «особенной канцелярии» велась в трёх направлениях – добывание за границей стратегически важных сведений, тактическая разведка – сбор данных о войсках противника на границе и контрразведка – выявление и нейтрализация наполеоновской агентуры.
Приговорённый к гильотине и другие
Военные приготовления и во Франции и в России начались с 1810 года. С этого момента военная разведка приобрела особое значение. Ей предстояло определить контуры военных приготовлений могущественного европейского соседа и дать оценку военно-экономического потенциала Франции и её союзников. Барклай де Толли с самого начала прихода в министерство понимал необходимость организации за границей агентурной сети. Только на основе регулярно поступавших сведений можно было делать выводы о возможных действиях противника и вырабатывать собственную стратегию. Поэтому уже летом 1810 года Барклай подал царю программу организации деятельности разведки за границей и просил разрешения включить в состав посольств военных чиновников. Его запрос был удовлетворён, в европейские столицы отправились военные агенты, нечто вроде современных военных атташе. Каждый получил письменные инструкции. В Дрезден поехал майор В.А. Прендаль, в Мюнхен – поручик П.Х. Граббе, в Мадрид – поручик П.И. Брозин. В Париже такие функции выполнял полковник А.И. Чернышев, в Вене и в Берлине – полковник Ф.В. Тейль ван Сераскеркен и Р.Е. Ренни. После отъезда Ренни в 1811 году его заменил поручик Г.Ф. Орлов.
Кандидатуры подбирались весьма тщательно. Это были представители старых дворянских родов, получившие прекрасное образование и знавшие несколько языков. Павел Христофорович Граббе был сыном бедного лифляндского чиновника, окончил кадетский корпус, Фёдор Васильевич Тейль ван Сераскеркен и потомок шотландского пересленца в Прибалтику Роберт Егорович Ренни были полковниками свиты царя по квартирмейстерской части (подобие Генерального штаба) пользовались репутацией «храбрых, распорядительных и точных офицеров». Необычная судьба была у самого старшего по возрасту офицера – тирольца Виктора Антоновича Пренделя. Ему было 46 лет и в юности он активно участвовал в борьбе против революции во Франции, за что был арестован и приговорён Конвентом к гильотине. Но ему удалось бежать и обосноваться в Австрии, где он воевал совместно с русскими войсками, которыми командовал Суворов. Ему было поручено командовать казачьим отрядом и это решило его судьбу – он перешёл в русскую армию и использовался часто для выполнения тайных миссий, в том числе и самим Александром Первым. Барклай так охарактеризовал его в сопроводительном письме русскому посланнику в Саксонии В.В. Ханыкову: «… я рекомендую … майора Пренделя как надёжного, опытного и усердного чиновника, на которого положиться можно. От многих генералов наших употреблён он был с похвалою».
Крупной фигурой на этом небосклоне был полковник А.И. Чернышев. В 1809 году во время франко-австрийской кампании он был послан как флигель-адъютант Александра при Наполеоне. В завязавшейся переписке между Наполеоном и Александром он выполнял роль особого курьера и заслужил у современников прозвище «вечного почтальона». Все военные агенты за исключением Г.Ф. Орлова, потерявшего ногу при Бородино и вышедшего в отставку полковником, дослужились до генеральских чинов. А.И. Чернышев вообще достиг верха бюрократической карьеры – стал Предедателем Совета министров и являлся фактически вторым лицом в империи после Николая I.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.